Сообщений в теме: 14

[andreyr]

Такая ситуация. Работник А уходит в отпуск. На его место планируется временный перевод работника Б. Проблема в том, что согласно штатному расписанию, оклад работника Б выше чем у работника А. Варианты совмещения или доплаты не подходят, нужно оформить именно перевод, т.к. работники - руководители различных подразделений, географически находящихся в разных местах. Работник Б согласен написать заявление о временном переводе, при условии сохранения его оклада по основной должности. Но вроде ТК предусматривает временный перевод без согласия работника на нижестоящую должность с сохранением средней зп, в случае катастроф и т.д. А вот с согласием (по заявлению) и с сохранением оклада - не нашел. У кого какие мнения? Либо перевести с сегодняшним окладом, наплевав на штатку? Но это вроде как тоже незаконно. У кого какие мнения?

[andrewgross]

andreyr,

А вот с согласием (по заявлению) и с сохранением оклада - не нашел. У кого какие мнения?

Меняйте штатное расписание по должности А, увеличивайте должностной оклад до уровня Б.

Варианты совмещения или доплаты не подходят, нужно оформить именно перевод, т.к. работники - руководители различных подразделений, географически находящихся в разных местах

Не вижу проблем с совмещением или совместительством.

[andreyr]

К сожалению штатку менять нереально. На каком основании? Потому что чел в отпуск ушёл? Так через месяц он вернется и опять менять. А совмещение не прокатит. Дело в том, что оба они капитаны судов. Просто на судне А из экипажа всего два человека: капитан и матрос. Капитан уходит в отпуск, но это не принципиально, может и заболеть. А как оформить замену? Заменить его можно только судоводителем с другого судна, имеющим диплом капитана. Проблема в том, что у всех людей, имеющих соответствующие разрешения, оклады выше, чем у того, кого надо заменить. И вот как это оформить - перевод на нижестоящую должность с сохранением оклада, даже по заявлению? И работники согласны, и руководство - а я уже мозк сломал. Совмещение не катит - капитан должен быть на судне и отвечать за него. И приказ должен быть официальный.

[протон]

Последняя часть ст.72 гарантирует работнику з/п не ниже среднего заработка по прежней работе, то есть, является гарантийной в этой части, направленной на недопущение понижения уровня материального благосостояния работника в случаях, когда РД дано право временного перевода без согласия работника.
Как я понимаю, если временный перевод производить по соглашению сторон, то з/п, по временно занимаемой должности, надо обязательно сохранять в соответствии со средним заработком по прежней работе.
Вообще, если посмотреть на временный перевод, как на временное изменение условий ТД с работником, то, в случае перевода по соглашению сторон временно изменяется условие о выполняемой работе (должности) обязательно. Если условие ТД об оплате труда привязывается к оплате труда согласно штатному расписанию, то прийдётся и это условие временно изменить на фиксированный размер в размере среднего заработка по прежней работе ну и прописать стимулирующие выплаты, имхо.

[andrewgross]

протон,

Как я понимаю, если временный перевод производить по соглашению сторон, то з/п, по временно занимаемой должности, надо обязательно сохранять в соответствии со средним заработком по прежней работе.

Этого нет в ст.72.2 ТК , ваш вывод необоснован.
При временном переводе на др. должность с согласия работника размер должностного оклада (тарифной ставки) устанавливается по имеемому штатному расписанию. З/плата при временном переводе, произведенном с согласия работника, м.б. как выше, так и ниже среднего заработка по прежней работе.

Если условие ТД об оплате труда привязывается к оплате труда согласно штатному расписанию, то прийдётся и это условие временно изменить на фиксированный размер в размере среднего заработка по прежней работе ну и прописать стимулирующие выплаты, имхо.

Нет такой обязанности у работодателя, увы.
andreyr,

На каком основании? Потому что чел в отпуск ушёл? Так через месяц он вернется и опять менять.

А в чем проблема поменять ШР?

[протон]

andrewgross

протон сказал(а):
Как я понимаю, если временный перевод производить по соглашению сторон, то з/п, по временно занимаемой должности, надо обязательно сохранять в соответствии со средним заработком по прежней работе.

Этого нет в ст.72.2 ТК , ваш вывод необоснован.
При временном переводе на др. должность с согласия работника размер должностного оклада (тарифной ставки) устанавливается по имеемому штатному расписанию. З/плата при временном переводе, произведенном с согласия работника, м.б. как выше, так и ниже среднего заработка по прежней работе.

Кто ж говорит, что это написано прямым текстом, иначе автор не задавался бы вопросом, ломая себе мозк, а просто прочитал
А позвольте спросить, на основании чего сделан Ваш вывод, что з/п при переводе по соглашению сторон устанавливается согласно имеемому штатному расписанию? Ваш вывод также ничем не обоснован. На то оно и соглашение, что предполагает наличие воли обеих сторон. А вывод о сохранении з/п не ниже среднего заработка вытекает логичеким путём из последней части ст.72.2 ТК.
ЗЫ Условия ТД имеют приоритет над штатным расписанием. Если в ТД написано 40000, то и плати 40000, хотя бы по штатке и было 15000. Возможное вменение положений ст.3 ТК, в данном случае также исключается.

andrewgross

протон сказал(а):
Если условие ТД об оплате труда привязывается к оплате труда согласно штатному расписанию, то прийдётся и это условие временно изменить на фиксированный размер в размере среднего заработка по прежней работе ну и прописать стимулирующие выплаты, имхо.

Нет такой обязанности у работодателя, увы.

Я говорю не о формализованной обязанности, я говорю о суровой необходимости подписывать соглашение на таких условиях

ЗЫ По поводу всё-таки обязанности могу ещё раз сказать, что условия временного изменения условий ТД по инициативе РД, не ухудшающие материальное положение работника, следует распространять и на случай перевода по соглашению сторон. А автора я вообще не понимаю, проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. Ну нет прямого нормативного урегулирования, что поделаешь. Составили соответствующее соглашение и вперёд. Мало ли чего нет в ТК, известно, что и з/п повысить работникам можно только через ст.74 ТК (если соблюдать строгий формализм), только кто так делает, просто подписывают допсоглашение к ТД безо всяких процедур и реорганизаций.

[andrewgross]

протон,

Мало ли чего нет в ТК, известно, что и з/п повысить работникам можно только через ст.74 ТК (если соблюдать строгий формализм), только кто так делает, просто подписывают допсоглашение к ТД безо всяких процедур и реорганизаций.

Не трясите ерундой Для повышения зарплаты не нужно предупреждать за 2 месяца, просто подписывается ДС на основании ст. 72 ТК. Исключение - несогласные работники в сочетании с упертым работодателем, который стремиться осчастливить работников против его воли, но мне такие ситуации на практике не встречались.

А позвольте спросить, на основании чего сделан Ваш вывод, что з/п при переводе по соглашению сторон устанавливается согласно имеемому штатному расписанию?

Это вытекает из определения трудовой функции (ст. 15 ТК).
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы).
Каждая должность в штатном расписании привязана к установленному по этой должности должностному окладу (см. ф.№ Т-3). Для того, чтобы установить больший, чем в ШР должностной оклад, нужно изменить ШР.

А вывод о сохранении з/п не ниже среднего заработка вытекает логичеким путём из последней части ст.72.2 ТК.

При фантазийном прочтении из последней части ст. 72.2 ТК вытекает даже фамилия президента РФ 2020 года, но никак не вывод "о сохранении з/п не ниже среднего заработка" при временном переводе с согласия работника

[andreyr]

протон, спасибо за мнение. Похоже придется действительно творчески читать ст. 72.2. и забить на штатку.

проблема, на мой взгляд, высосана из пальца.

Может и так, но по сути моё мнение один в один совпадает с мнением уважаемого andrewgross, а тут приходится делать совершенно противоположное. И не нравится мне этот вариант никоим образом. А штатку менять не будем - это решение не обсуждается и принято уровнем выше.
По поводу повышения ЗП - оно делается именно через изменение штатки, а все допники уже потом составляются. Кроме того, оклад выше указанного в штатке - повод для налоговиков задать вопрос о правомерности включения этих сумм в себестоимость.

[протон]

andrewgross
Не трясите ерундой Для повышения зарплаты не нужно предупреждать за 2 месяца, просто подписывается ДС на основании ст. 72 ТК. Исключение - несогласные работники в сочетании с упертым работодателем, который стремиться осчастливить работников против его воли, но мне такие ситуации на практике не встречались.

А для понижения з/п? В чём разница?
Пропускаю мимо уха Ваш стиль дискуссии ... Вы сами признали, что ст.74 не делает никаких исключений ФОРМАЛЬНО, а ссылка на ст.72 ТК несостоятельна, ею постулируется обязательность соглашения сторон и надлежащее оформление в письменной форме, порядок описан в ст.74 ТК.

andrewgross

протон сказал(а):
А позвольте спросить, на основании чего сделан Ваш вывод, что з/п при переводе по соглашению сторон устанавливается согласно имеемому штатному расписанию?

Это вытекает из определения трудовой функции (ст. 15 ТК).
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы).
Каждая должность в штатном расписании привязана к установленному по этой должности должностному окладу (см. ф.№ Т-3). Для того, чтобы установить больший, чем в ШР должностной оклад, нужно изменить ШР.

Я ранее уже писАл, могу только ещё раз процитировать

если посмотреть на временный перевод, как на временное изменение условий ТД с работником, то, в случае перевода по соглашению сторон временно изменяется условие о выполняемой работе (должности) обязательно. Если условие ТД об оплате труда привязывается к оплате труда согласно штатному расписанию, то прийдётся и это условие временно изменить на фиксированный размер в размере среднего заработка по прежней работе ну и прописать стимулирующие выплаты, имхо.

Условия ТД имеют приоритет над штатным расписанием. Если в ТД написано 40000, то и плати 40000, хотя бы по штатке и было 15000.

На то оно и соглашение, что предполагает наличие воли обеих сторон.

Так что штаткой не надо трясти, я смотрю на условия ТД, которые могут быть изменены только по соглашению сторон.

andreyr
оклад выше указанного в штатке - повод для налоговиков задать вопрос о правомерности включения этих сумм в себестоимость.

Тогда выбирайте, или оформляйте как "принудительный" перевод, в нарушение ТК РФ, или как перевод по соглашению, возможные объяснения с налоговиками.

[andrewgross]

протон,

Вы сами признали, что ст.74 не делает никаких исключений ФОРМАЛЬНО, а ссылка на ст.72 ТК несостоятельна, ею постулируется обязательность соглашения сторон и надлежащее оформление в письменной форме, порядок описан в ст.74 ТК.

Я пытался вам сказать, что ст. 74 ТК определяет порядок изменения условий ТД по односторонней инициативе работодателя, а ст. 72 ТК определяет правила изменения ТД при согласии сторон.
В подавляющем большинстве случаев работники согласны на повышение заработной платы, уведомлять их за 2 месяца не требуется. Поэтому изменение ТД происходит без уведомления за 2 месяца, путем закрепления изменений в ТД в письменной форме. И только в случае несогласия работника с изменением условий ТД в части повышения оклада или тарифной ставки (покажите мне такого!), следует соблюдать порядок, установленный ст. 74 ТК: уведомление за 2 месяца, сохранение на время предупреждения прежних условий ТД, увольнение несогласных по причине отказа от продолжения работы в измененных условиях.
Не могу удержаться от комментария о том, что это аксиома без какой либо возможности иного толкования.

Я ранее уже писАл, могу только ещё раз процитировать

Цитата
если посмотреть на временный перевод, как на временное изменение условий ТД с работником, то, в случае перевода по соглашению сторон временно изменяется условие о выполняемой работе (должности) обязательно. Если условие ТД об оплате труда привязывается к оплате труда согласно штатному расписанию, то прийдётся и это условие временно изменить на фиксированный размер в размере среднего заработка по прежней работе ну и прописать стимулирующие выплаты, имхо.

Я тоже цитировать умею, но для вашего удобства просто повторю, что это надуманный и необоснованный вывод. Ничего работодателю не "придется", он может работнику предложить временный перевод на любых условиях, в т.ч. и с уменьшением оклада. Работник волен не согласиться на такой перевод. Если перевод будет произведен без согласия работника в соответствие с ч.ч. 2 и 3 ст. 72.2 ТК на должность, штатным расписанием по которой установлен оклад (ТС) меньше, чем был ранее установлен работнику по занимаемой им должности, то средний заработок, действительно, придется сохранить на допустимый срок превода.

Так что штаткой не надо трясти, я смотрю на условия ТД, которые могут быть изменены только по соглашению сторон.

Условия ТД не могут быть произвольными, оклад (ТС) в нормальных, соблюдающих законодательство, организациях берется из ШР, а при необходимости установить оклад больший, чем предусмотрено, сначала изменяется ШР.
В "диком" бизнесе возможны любые отступления от приведенного алгоритма.

[Pete]

оклад (ТС) в нормальных, соблюдающих законодательство, организациях берется из ШР, а при необходимости установить оклад больший, чем предусмотрено, сначала изменяется ШР.

Как-то спорили, что ШР вообще в конторе может не быть, т.е. это не обязательный документ.

(покажите мне такого!)

Бывает, что незначительное повышение з\п лишает человека права на субсидии по оплате жилья и коммунальных услуг, оплаты за детсад, бесплатные завтраки и обеды в школе у детей и т.п.

[andreyr]

ШР вообще в конторе может не быть, т.е. это не обязательный документ.

Да

В "диком" бизнесе

может не быть. И ещё много чего может не быть, даже трудовых договоров, достаточно почитать немного этот форум. А если бы у нас были серые з/пл, то и проблемы бы не было, дали бы в конверте денег.
Но вот такая ситуация - все официально и по белому. А без согласия можно привлечь только в случае катастроф, наводнений, пожаров и т.д., поэтому этот вариант даже не рассматривался. Есть согласие работника, начальство тоже согласно, а как это оформить - пусть кадры и юристы думают, они за это зарплату получают. Так что склоняюсь к тому, что коль "сохранение зарплаты" распространяется на 2-й и 3-й абзацы, будет разумным и справедливым распространить его и на 1-й абзац статьи 72.2. Ну если такое основание перевода например:
Личное заявление в связи с производственной необходимостью - предотвращением простоя т/х А.
Т.е. РБ искренне желает помочь РД, а РД ему за это сохраняет оклад. (В принципе это так и на самом деле).

Сообщение отредактировал andreyr: 20 July 2011 - 15:25

[andrewgross]

Pete,

Как-то спорили, что ШР вообще в конторе может не быть, т.е. это не обязательный документ.

ШР - это документ, упомянутый в ТК, его форма установлена Постановлением Госкомстата РФ с обязанностью ведения во всех организациях всех форм собственности.

Бывает, что незначительное повышение з\п лишает человека права на субсидии по оплате жилья и коммунальных услуг, оплаты за детсад, бесплатные завтраки и обеды в школе у детей и т.п.

И эта ситуация известная, таким работникам идут навстречу и насильно оклад не повышают.

[протон]

andrewgross
Ничего работодателю не "придется", он может работнику предложить временный перевод на любых условиях, в т.ч. и с уменьшением оклада. Работник волен не согласиться на такой перевод. Если перевод будет произведен без согласия работника в соответствие с ч.ч. 2 и 3 ст. 72.2 ТК на должность, штатным расписанием по которой установлен оклад (ТС) меньше, чем был ранее установлен работнику по занимаемой им должности, то средний заработок, действительно, придется сохранить на допустимый срок превода.

отвечу цитатой от Вас "(покажите мне такого!)" и от себя "Я говорю не о формализованной обязанности, я говорю о суровой необходимости подписывать соглашение на таких условиях".

Сообщение отредактировал протон: 20 July 2011 - 17:10

[andrewgross]

протон,

отвечу цитатой от Вас "(покажите мне такого!)" и от себя "Я говорю не о формализованной обязанности, я говорю о суровой необходимости подписывать соглашение на таких условиях".

Мы с вами вроде не на форуме психологов обсуждаем вопросы мотивации действий работников, а отвечаем коллеге на вполне конкретный вопрос , да и ваши вышерасположенные ответы были вполне себе юридической тематики, а не жизненно-бытовой.
Кроме того, необходимость, м.б. и есть, да возможности в обсуждаемом случае нет.
andreyr,

Так что склоняюсь к тому, что коль "сохранение зарплаты" распространяется на 2-й и 3-й абзацы, будет разумным и справедливым распространить его и на 1-й абзац статьи 72.2.

Нет слов , мега-зачет!

Если не можете изменить ШР, компенсируйте работнику разницу между окладами разовой премией.