На днях прочитал очередную статью К.И. Скловского «О праве на отчуждение имущества без передачи владения» ХиП №8 за 2003 г.
Автор делает попытку обосновать с точки зрения нашего ГК тезис о невозможности отчуждения собственником имущества без возможности его традиции, иными словами имущества находящегося в чужом незаконном владении. Обоснование проводится через противопоставление ст.223 ГК РФ и ст.398 ГК РФ. По его мнению, диспозитивный характер п.1 ст.223 ГК РФ нужно понимать как установление законом или договором иного момента перехода ПС не взамен традиции, а в дополнение к ней, т.е. установление более сложного порядка перехода ПС по сравнению с традицией (например, в дополнение к ней стороны могут установить, что ПС переходит после передачи и оплаты товара, либо передачи технических документов на товар и т.д. и т.п.). Статья ст.398 рассматривается в том плане, что из неё следует вывод, что при не исполнении обязанности передать вещь, собственность остается у должника, следовательно, кредитор может стать собственником только после исполнения должником обязанности по передаче вещи в той или форме (ст.224 ГК РФ). Если же допустить возможность сторон устанавливать иной порядок переход ПС взамен традиции, то приобретатель лишится права требования к продавцу основанный на ст.398 ГК РФ.
С моей точки зрения, высказанные мысли в целом являются верными, но они требуют изменения ГК РФ. Как вариант К.И. предлагает ввести цессию права виндикации как единственно возможный способ отчуждения вещи не владеющим собственником.
Предлагаю всем желающим обсудить эту проблему.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 85
#2
Отправлено 06 October 2003 - 16:44
KirillT 
с классической точки зрения КИ, конечно, прав, хотя... нельзя забывать о traditio brevi manu (выкуп арендатором арендованного имущества) или longa manu (продажа товаров в пути или находящихся на складе) или constitutum possessorium (наверное тот случай, против которого выступает КИ - ПС перешло, но вещь не передана). Правда, далеко не всегда здесь имеет место быть цессия виндикационного требования - только во втором случае, и то чаще уступается все-таки обычное регулятивное требование.
С точки же зрения ГК Скловский неправ. Трудно отрицать диспозитивность ясно и четко сформулированного правила п.1 ст.223.
с классической точки зрения КИ, конечно, прав, хотя... нельзя забывать о traditio brevi manu (выкуп арендатором арендованного имущества) или longa manu (продажа товаров в пути или находящихся на складе) или constitutum possessorium (наверное тот случай, против которого выступает КИ - ПС перешло, но вещь не передана). Правда, далеко не всегда здесь имеет место быть цессия виндикационного требования - только во втором случае, и то чаще уступается все-таки обычное регулятивное требование.
С точки же зрения ГК Скловский неправ. Трудно отрицать диспозитивность ясно и четко сформулированного правила п.1 ст.223.
#3
Отправлено 07 October 2003 - 09:22
Smertch
Здарова!!!
Да он не про такие случаи пишет, эти случаи представляют собой исключение из общего правила. Он говорит о том, что нельзя позволять собственнику, лишившемуся владения отчуждать имущество. В противном случае очень просто будет обходиться срок ИД по виндикации, а приобретение имущества по давности вообще сделается невозможным.
Вот пример, допустим вещь находится у незаконного добросовестного приобретателя. Собственник обоснованно пологая, что виндикация будет тщетной, дожидается окончания срока ИД и продает имущество другому лицу. Срок ИД по виндикации "нового" собственника начинает течь заново, следовательно, скоро приобретательной давность опять не начала течь и так до бесконечности.
Или другой пример, срок ИД по виндикации истек, собственник берет и продает имущество своей дочке, срок ИД начинает заново исчисляется.
Для предотвращения таких ситуация К.И. и предлагает, ввести в наше право возможность цессии виндикации.
Здарова!!!
с классической точки зрения КИ, конечно, прав, хотя... нельзя забывать о traditio brevi manu (выкуп арендатором арендованного имущества) или longa manu (продажа товаров в пути или находящихся на складе) или constitutum possessorium
Да он не про такие случаи пишет, эти случаи представляют собой исключение из общего правила. Он говорит о том, что нельзя позволять собственнику, лишившемуся владения отчуждать имущество. В противном случае очень просто будет обходиться срок ИД по виндикации, а приобретение имущества по давности вообще сделается невозможным.
Вот пример, допустим вещь находится у незаконного добросовестного приобретателя. Собственник обоснованно пологая, что виндикация будет тщетной, дожидается окончания срока ИД и продает имущество другому лицу. Срок ИД по виндикации "нового" собственника начинает течь заново, следовательно, скоро приобретательной давность опять не начала течь и так до бесконечности.
Или другой пример, срок ИД по виндикации истек, собственник берет и продает имущество своей дочке, срок ИД начинает заново исчисляется.
Для предотвращения таких ситуация К.И. и предлагает, ввести в наше право возможность цессии виндикации.
#4
Отправлено 07 October 2003 - 10:21
А чего за ради вдруг срок исковой давности-то по виндикации начнется заново?
И еще: при чем здесь ст.398?
И еще: при чем здесь ст.398?
#5
Отправлено 07 October 2003 - 12:41
Smertch
А как же? Новый субъект (собственник), новое право, следовательное новое нарушение.
Притом, что в случае если покупатель становится собственником до традиции, то он лишается прав требования к продавцу о передаче вещи, ибо собственность погашает это требование по ст.398
А чего за ради вдруг срок исковой давности-то по виндикации начнется заново?
А как же? Новый субъект (собственник), новое право, следовательное новое нарушение.
И еще: при чем здесь ст.398?
Притом, что в случае если покупатель становится собственником до традиции, то он лишается прав требования к продавцу о передаче вещи, ибо собственность погашает это требование по ст.398
#6
Отправлено 08 October 2003 - 03:48
Данная статья похоже логическое продолжение размышлений КИСы, изложенных в СвГП (глава толи 20, толи 19). Вообще надо бы почитать.
Хм. Возможно. Но от ответственности прдавца все равно не освобождает. См, например п1 ст. 456.
To KirillT
Я последний Вестник еще не получил (или уже скоммуниздили).
И где тема-то, чегось не нашел, или пока не открыта?
Притом, что в случае если покупатель становится собственником до традиции, то он лишается прав требования к продавцу о передаче вещи, ибо собственность погашает это требование по ст.398
Хм. Возможно. Но от ответственности прдавца все равно не освобождает. См, например п1 ст. 456.
To KirillT
Я последний Вестник еще не получил (или уже скоммуниздили).
И где тема-то, чегось не нашел, или пока не открыта?
#7
Отправлено 08 October 2003 - 08:36
Выкладываю обсуждаемую статью КИСы
KGB
Приветствую, давно что-то Вас не было видно
По поводу статьи Скловского из Вестника ВАС, смотри свой мейл
KGB
Приветствую, давно что-то Вас не было видно
По поводу статьи Скловского из Вестника ВАС, смотри свой мейл
#8
Отправлено 08 October 2003 - 08:43
блин
Прикрепленные файлы
-
________________________________.doc 94.5К
1604 скачиваний
#9
Отправлено 10 October 2003 - 13:33
что в случае если покупатель становится собственником до традиции, то он лишается прав требования к продавцу о передаче вещи, ибо собственность погашает это требование по ст.398
Друзия.
предлагаю обсудить - а верен ли вообще данный постулат?
Вообще, еще Шершеневич как то верно отметил (а затем Витрянский), что ст.398 ГК не совсем вписывается в систему обязательств - в том смысле, что кредитор не может по обязательству требовать отобрании вещи, а может заявлять требование об исполнении обязательства по передаче вещи, а если должник отказывается жто сделать - требовать возмещения убытков.
Далее. почему ст.223 ГК надо понимать не так как она изложена?
Полагаю, что в договоре стороны могут договориться о преходе права собственности не при передачи, а , скажем, при подписании договора.
В чем трудность?
Мое почтение
#10
Отправлено 10 October 2003 - 13:58
Абсурдность
Вряд ли всё-таки Шершеневич мог критиковать ст.398 ГК РФ
На самом деле всё с этой статьей нормально и в писывается она прекрасно. В соответствии с ней кредитор вправе обратится с иском о понуждении к исполнению обязательства в натуре, это требование ничем не отличается от требования об "отобрании" вещи. Ведь независимо от того, как сформулирова предмет иск "обязать передать", "взыскать", "истребовать" и т.д. речь всегда о только об одном - о понуждении ответчика совершить определенные действия в пользу кредитора. Если же, должник не выполняет указание суда, то вместо него это делает пристав, т.е. "отбирает" вещь и отдает кредитору, списывает деньги со счета и т.д.
Статья 398 ГК РФ как раз и говорит о том, что если продавец не желает совершать традицию, т.е. исполнять возникшее на основании договора обязанность передать вещь во владение покупателя, то за него это делает пристав, вот и всё.
Насчет ст.223 ГК РФ, я с вами согласен. А проблемма заключается в том, что собственник, лишенный возможность вернуть её в свое владение, нарпимер в следствии отказа в виндикации, может используя п.1 ст.223 ГК РФ продать эту вещь.
Вообще, еще Шершеневич как то верно отметил (а затем Витрянский), что ст.398 ГК не совсем вписывается в систему обязательств - в том смысле, что кредитор не может по обязательству требовать отобрании вещи, а может заявлять требование об исполнении обязательства по передаче вещи, а если должник отказывается жто сделать - требовать возмещения убытков.
Вряд ли всё-таки Шершеневич мог критиковать ст.398 ГК РФ
На самом деле всё с этой статьей нормально и в писывается она прекрасно. В соответствии с ней кредитор вправе обратится с иском о понуждении к исполнению обязательства в натуре, это требование ничем не отличается от требования об "отобрании" вещи. Ведь независимо от того, как сформулирова предмет иск "обязать передать", "взыскать", "истребовать" и т.д. речь всегда о только об одном - о понуждении ответчика совершить определенные действия в пользу кредитора. Если же, должник не выполняет указание суда, то вместо него это делает пристав, т.е. "отбирает" вещь и отдает кредитору, списывает деньги со счета и т.д.
Статья 398 ГК РФ как раз и говорит о том, что если продавец не желает совершать традицию, т.е. исполнять возникшее на основании договора обязанность передать вещь во владение покупателя, то за него это делает пристав, вот и всё.
Далее. почему ст.223 ГК надо понимать не так как она изложена?
Полагаю, что в договоре стороны могут договориться о преходе права собственности не при передачи, а , скажем, при подписании договора.
В чем трудность?
Насчет ст.223 ГК РФ, я с вами согласен. А проблемма заключается в том, что собственник, лишенный возможность вернуть её в свое владение, нарпимер в следствии отказа в виндикации, может используя п.1 ст.223 ГК РФ продать эту вещь.
#11
Отправлено 10 October 2003 - 14:19
KirillT просто редакция , приведенная в указанной статье в свое время существавала в проекте РГУ.Вряд ли всё-таки Шершеневич мог критиковать ст.398 ГК РФ
кредитор вправе обратится с иском о понуждении к исполнению обязательства в натуре, это требование ничем не отличается от требования об "отобрании" вещи
все таки, мне сдается, что требования об отобрании вещи - это требование вещно-правового характера и оно не слишком удачно коррелирует с требованиями обязательственно-правоового характера.
это делает пристав, т.е. "отбирает" вещь и отдает кредитору, списывает деньги со счета и т.д.
есть одна проблема - собственником вещи был и остается должник. Как же у него по мимо его воли можно вещь отобрать?
если должник не хочет - кредитор может взыскать убытки....
Мое почтение
#12
Отправлено 11 October 2003 - 15:24
по 398 ГК - мне все-таки ближе позиция Кирилла, что отобрание вещи возможно не только в силу вещного права. Ну да вы мою точку зрения по этому вопросу знаете
А что касается передачи ПС без традиции. По-моему, проблема нашего ГК в том, что он, допуская такую возможность, никак не говорит, какие же отношения складываются в этом случае между владельцем и собственником. А они ведь всегда складываются - регулятивные чаще всего или, если вещь находится в незаконном владении - охранительные - виндикационное отношение. Другое дело, что виндикационное обязательство в силу ст.302 часто является натуральным обязательством. Если бы вопрос о природе этих отношений был прямо разрешен, то не возникло бы вопроса с исковой давностью - применялись бы правила о том, что она продолжалась, несмотря на смену собственника.
А что касается передачи ПС без традиции. По-моему, проблема нашего ГК в том, что он, допуская такую возможность, никак не говорит, какие же отношения складываются в этом случае между владельцем и собственником. А они ведь всегда складываются - регулятивные чаще всего или, если вещь находится в незаконном владении - охранительные - виндикационное отношение. Другое дело, что виндикационное обязательство в силу ст.302 часто является натуральным обязательством. Если бы вопрос о природе этих отношений был прямо разрешен, то не возникло бы вопроса с исковой давностью - применялись бы правила о том, что она продолжалась, несмотря на смену собственника.
#13
Отправлено 13 October 2003 - 13:51
Smertch А каким правовым способом это можно сделать, если должник прямо говорит - эту индивидуально-определенную вещь кредитору не отдам. Мол убытки - пожалуйста....что отобрание вещи возможно не только в силу вещного права.
Мое почтение
#14
Отправлено 13 October 2003 - 14:46
Абсурдность
Ст.398 ГК РФ.
Дело в том, что с точки зрения пристава, который будет "отбирать"вещь не имеет значения какой иск удовлетворил суд, вещный или обязательственный. Поэтому я и писал, что с процессуальной точки зрения нет разницы между вызскание денег, виндикацией, пуждением к исполнению обязательства по передаче вещи. Это все иски о присуждении и принятые по ним решение исполняются одинаково.
Ст.398 ГК РФ.
Дело в том, что с точки зрения пристава, который будет "отбирать"вещь не имеет значения какой иск удовлетворил суд, вещный или обязательственный. Поэтому я и писал, что с процессуальной точки зрения нет разницы между вызскание денег, виндикацией, пуждением к исполнению обязательства по передаче вещи. Это все иски о присуждении и принятые по ним решение исполняются одинаково.
#15
Отправлено 13 October 2003 - 14:58
KirillT с присавалой - согласен... они и не то еще вытворяют...
я говору про процесс - такие требования (хотя ст.398 и существует) не должны быть удовлетворяемы, если должник отказывается исполнить обязательство в натуре.
Какой тогда смысл разделять вещные и обязательственные способы защиты?
Мое почтение
я говору про процесс - такие требования (хотя ст.398 и существует) не должны быть удовлетворяемы, если должник отказывается исполнить обязательство в натуре.
Какой тогда смысл разделять вещные и обязательственные способы защиты?
Мое почтение
#16
Отправлено 13 October 2003 - 16:29
Абсурдность
Должник может отказаться от исполнения только в строго определенных законом или договором случаяхю. Ведь на то оно и обязательство, если бы было так как Вы говорите, не было смысла вообще встпать в договорные отношения. У нас есть ст.309, у нас есть принцип реального исполнения обязательств, у нас есть в конце концов способ защиты - присуждение к исполнению обязательства в натуре.
Как известно субъективные права делятся на две категории вещные и обязательственные. Какждое из этих рпав защищается соответствующими исками - вещными и обязательственными. В нашем случае мы говорим о защите обязательственного права покупателя по договору, оно защищиается соответствующим обязательствпенным иском по ст.398 ГК РФ.
я говору про процесс - такие требования (хотя ст.398 и существует) не должны быть удовлетворяемы, если должник отказывается исполнить обязательство в натуре.
Должник может отказаться от исполнения только в строго определенных законом или договором случаяхю. Ведь на то оно и обязательство, если бы было так как Вы говорите, не было смысла вообще встпать в договорные отношения. У нас есть ст.309, у нас есть принцип реального исполнения обязательств, у нас есть в конце концов способ защиты - присуждение к исполнению обязательства в натуре.
А смысл прост на самом деле.Какой тогда смысл разделять вещные и обязательственные
способы защиты?
Как известно субъективные права делятся на две категории вещные и обязательственные. Какждое из этих рпав защищается соответствующими исками - вещными и обязательственными. В нашем случае мы говорим о защите обязательственного права покупателя по договору, оно защищиается соответствующим обязательствпенным иском по ст.398 ГК РФ.
#17
Отправлено 13 October 2003 - 18:32
KirillT все это так... содной стороны...У нас есть ст.309, у нас есть принцип реального исполнения обязательств, у нас есть в конце концов способ защиты - присуждение к исполнению обязательства в натуре.
но рыночная экономика с системой частного права как раз подразумевает обратное. Это для плановой экономики важно и действенно реальное исполенеие в натуре.
В странах развитого рынка идея другая - обязательство должно исполняться (ст.309 ГК, 310 ГК). Но если должник не хочет исполнять свое обязательство - изволь возместить убытки.
Нельзя принуждать к тому, что выходит за действие лица...
Хотя это не закреплено где то нормативно - это так пишут комментаторы ГК....
Мое почтение
#18
Отправлено 14 October 2003 - 09:19
Абсурдность
Я знаком с такой точкой зрения. Мне кажется в нашей стране она не имеет права на жизнь. Конечно убытки это универсальный инструмент, но таже рыночная экономика не может полностью отказаться от реального исполнения обязательств. Очень часто кредитора интересует именно конкретьные вещи (особенно если речь идет о недвидимости или ЦБ), ему не интересны деньги как таковые. В Советской системе было тотальное господство принципа реального исполнения, в США обратная ситуация (но у них и система совершенно иная), у нас же что-то среднее и я не вижу в этом ничего плохого и не согласовывающегося с рыночной экономикой.
В странах развитого рынка идея другая - обязательство должно исполняться (ст.309 ГК, 310 ГК). Но если должник не хочет исполнять свое обязательство - изволь возместить убытки.
Я знаком с такой точкой зрения. Мне кажется в нашей стране она не имеет права на жизнь. Конечно убытки это универсальный инструмент, но таже рыночная экономика не может полностью отказаться от реального исполнения обязательств. Очень часто кредитора интересует именно конкретьные вещи (особенно если речь идет о недвидимости или ЦБ), ему не интересны деньги как таковые. В Советской системе было тотальное господство принципа реального исполнения, в США обратная ситуация (но у них и система совершенно иная), у нас же что-то среднее и я не вижу в этом ничего плохого и не согласовывающегося с рыночной экономикой.
#19
Отправлено 14 October 2003 - 14:49
KirillT в принципе может быть и так....
но мы несколько отошли от К.И.
Считаю, что он придает традиции слишком доминантное значение.
Простой пример: у меня есть дрель, которая находиться у меня на работе.
Я прихожу к соседу чай пить, а сосед просит продать ему эту дрель.
Я соглашаюсь и мы подписываем договор в котором указываем, что право собственности переходит с момента заключения договора.
Т.О. сосед может тут же пойти и забрать эту дрель.
Где ж тут традиция?
И как это влияет на право нового собственника виндицировать эту дрель?
Мое почтение
но мы несколько отошли от К.И.
Считаю, что он придает традиции слишком доминантное значение.
Простой пример: у меня есть дрель, которая находиться у меня на работе.
Я прихожу к соседу чай пить, а сосед просит продать ему эту дрель.
Я соглашаюсь и мы подписываем договор в котором указываем, что право собственности переходит с момента заключения договора.
Т.О. сосед может тут же пойти и забрать эту дрель.
Где ж тут традиция?
И как это влияет на право нового собственника виндицировать эту дрель?
Мое почтение
#20
Отправлено 15 October 2003 - 05:28
Абсурдность
И тем не менее. Обязаность передать вешь, в том числе и дрель, на мой взгляд императивна. Но приэтом под передачей у нас понимается вручение, а под вручением - фактическое поступление. Так что если сосед пойдет и заберет вещь, то обязанность по передаче будет выполнена. При условии, конечно, что заберет с Вашего согласия и на Вашей работе об этом тоже будут знать. Иначе можно говорить не о виндикации, а о самоуправстве. Ведь пример с работой можно и на закрытый гараж заменить.
Ну не только он, и не столько традиции. У нас вообще наблюдается некий максимализм в предпочтениях.Считаю, что он придает традиции слишком доминантное значение.
И тем не менее. Обязаность передать вешь, в том числе и дрель, на мой взгляд императивна. Но приэтом под передачей у нас понимается вручение, а под вручением - фактическое поступление. Так что если сосед пойдет и заберет вещь, то обязанность по передаче будет выполнена. При условии, конечно, что заберет с Вашего согласия и на Вашей работе об этом тоже будут знать. Иначе можно говорить не о виндикации, а о самоуправстве. Ведь пример с работой можно и на закрытый гараж заменить.
#21
Отправлено 15 October 2003 - 12:03
b]KGB[/b]
Поддерживаю на все 100
Абсурдность
Понимаете, КИСа говорит о праве собственника на отчуждение в тех случаях, когда он лишен владения и не может никаким образом его восстановить. Пример - после проигрыша виндикации по ст.302, или по факту истечения ИД.
Поддерживаю на все 100
Абсурдность
Понимаете, КИСа говорит о праве собственника на отчуждение в тех случаях, когда он лишен владения и не может никаким образом его восстановить. Пример - после проигрыша виндикации по ст.302, или по факту истечения ИД.
#22
Отправлено 15 October 2003 - 14:34
KGB минуточку...Обязаность передать вешь, в том числе и дрель, на мой взгляд императивна
ст. 223 сформулирована как диспозитивная - т.е. об ином моменте переходе собственности (т.е. не как по традиции) можно договориться в соглашении сторон.
Но приэтом под передачей у нас понимается вручение, а под вручением - фактическое поступление.
это все относиться к традиции, а мы говорим об ином способе - с момента заключения договора.
Вот так.
Мое почтнени
Добавлено:
KirillT
это ИМХО ни как не влияет на саму возможность собственника рапоряжаться своим имуществом.Понимаете, КИСа говорит о праве собственника на отчуждение в тех случаях, когда он лишен владения и не может никаким образом его восстановить
Почему К.И. самовыражается , если есть совершенно понятная ст.223 ч.1 ГК ?
Мое почтение
#23
-Илья-
Отправлено 15 October 2003 - 14:55
ИМХО
Он хочет переложить риски добросовестного владельца на покупателя следующим путем: собственник может передать право собственности на вещь только в том случае, если он может передать собственность помимо всех прочих путей И ПУТЕМ ТРАДИЦИИ. Если он не может традицией передать собственность, то он не может передать собственность вообще. А к традиции можно отнести и передачу вещи по воле собственника (т.е. не самим собственником, а другим лицом). Если же новый собственник не может получить вещь традицией то и право собственности у него не возникает. Если традиция невозможна, то невозможен и вещный иск. Этот подход не исключат передачу собственности без традиции.
ИМХО основная мысль его - если добросовестный выдвигает возражение о невозможности традиции новому собственнику, в иске последнему должны отказывать как ненадлежащему истцу (он не собственник).
Достигается также и другая цель - фактический и юридический оборот становятся ближе друг к другу.
Он хочет переложить риски добросовестного владельца на покупателя следующим путем: собственник может передать право собственности на вещь только в том случае, если он может передать собственность помимо всех прочих путей И ПУТЕМ ТРАДИЦИИ. Если он не может традицией передать собственность, то он не может передать собственность вообще. А к традиции можно отнести и передачу вещи по воле собственника (т.е. не самим собственником, а другим лицом). Если же новый собственник не может получить вещь традицией то и право собственности у него не возникает. Если традиция невозможна, то невозможен и вещный иск. Этот подход не исключат передачу собственности без традиции.
ИМХО основная мысль его - если добросовестный выдвигает возражение о невозможности традиции новому собственнику, в иске последнему должны отказывать как ненадлежащему истцу (он не собственник).
Достигается также и другая цель - фактический и юридический оборот становятся ближе друг к другу.
#24
-Илья-
Отправлено 15 October 2003 - 15:01
но возникает неясность с моментом перехода права собственности, когда передача традицией стала возможной впоследствии (через один, три, пять, ... лет после соглашения о переходе права).
#25
Отправлено 15 October 2003 - 15:42
Если он не может традицией передать собственность, то он не может передать собственность вообще
простите, не согласен.... Аргумент - ст.223 ГК
А к традиции можно отнести и передачу вещи по воле собственника (т.е. не самим собственником, а другим лицом)
опять не согласен.... Аргумент - ст.223 ГК
Если же новый собственник не может получить вещь традицией то и право собственности у него не возникает.
прошу сослаться на нормы законодательства в подтверждении этого постулата...
Мое почтение
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
