Сообщений в теме: 19

[lessik]

В силу ЖК РФ размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из их объема, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - по нормативам потребления таких услуг. Они утверждаются регионами в порядке, установленном Правительством РФ.

Исходя из Правил учета теплоэнергии и теплоносителя, учет горячей воды обеспечивает абонент.

Средства измерения устанавливаются у потребителя (абонента) на оборудованном узле учета теплоэнергии воды, который должен размещаться на границе эксплуатационной ответственности между ним и теплоснабжающей организацией.

Таким образом, нормативное регулирование отношений по горячему водоснабжению допускает учет фактического потребления горячей воды одним из двух способов: либо по показаниям приборов учета, размещенных на сетях абонента на указанной границе эксплуатационной ответственности, либо расчетным путем исходя из количества жителей и утвержденных нормативов потребления.

Соответственно, при отсутствии средств измерения, объем отпущенной горячей воды должен определяться ресурсоснабжающей организацией на основании нормативов потребления коммунальных ресурсов. Они предусматриваются для домов определенной группы независимо от наличия у их жителей индивидуальных приборов учета.

Начав выставлять УК и ТСЖ по домам, не оборудованным общедомовыми приборами учета, счета, полностью рассчитанные исходя из нормативов потребления без учета показаний имеющихся у потребителей индивидуальных приборов учета, ресурсоснабжающие организации подвергли управляющие компании и ТСЖ риску банкротства.
Злоупотребление правом со стороны ресурсоснабжающих организаций вытекает из того, что от населения оплату за потребленные ресурсы по действующим тарифам и правилам они через ТСЖ и УК уже получили, а в настоящий момент пытаются обогатиться за счет ТСЖ и УК.

Ресурсоснабжающая организация намерена взыскивать с УК возникшую задолженность через суд, так же как и пени за задержку оплаты, понимая, что УК не сможет оплатить их завышенные счета.

Сейчас возникла еще одна проблема. Управляющая организация с начала года отказалась от льготы по НДС, предусмотренной ст.149 ч.3 п.п.30 НК РФ. За первый и второй квартал 2011г. заявила возмещение из бюджета НДС, т.к. предъявленные РСО счета намного выше, чем суммы, выставленные населению за коммунальные услуги. Налоговая инспекция разумеется не хочет ничего возмещать.
Кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Как поступить в данной ситуации?

[Незнакомка]

В силу ЖК РФ размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из их объема, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - по нормативам потребления таких услуг. Они утверждаются регионами в порядке, установленном Правительством РФ.

Исходя из Правил учета теплоэнергии и теплоносителя, учет горячей воды обеспечивает абонент.

Средства измерения устанавливаются у потребителя (абонента) на оборудованном узле учета теплоэнергии воды, который должен размещаться на границе эксплуатационной ответственности между ним и теплоснабжающей организацией.

Таким образом, нормативное регулирование отношений по горячему водоснабжению допускает учет фактического потребления горячей воды одним из двух способов: либо по показаниям приборов учета, размещенных на сетях абонента на указанной границе эксплуатационной ответственности, либо расчетным путем исходя из количества жителей и утвержденных нормативов потребления.

Соответственно, при отсутствии средств измерения, объем отпущенной горячей воды должен определяться ресурсоснабжающей организацией на основании нормативов потребления коммунальных ресурсов. Они предусматриваются для домов определенной группы независимо от наличия у их жителей индивидуальных приборов учета.

Начав выставлять УК и ТСЖ по домам, не оборудованным общедомовыми приборами учета, счета, полностью рассчитанные исходя из нормативов потребления без учета показаний имеющихся у потребителей индивидуальных приборов учета, ресурсоснабжающие организации подвергли управляющие компании и ТСЖ риску банкротства.
Злоупотребление правом со стороны ресурсоснабжающих организаций вытекает из того, что от населения оплату за потребленные ресурсы по действующим тарифам и правилам они через ТСЖ и УК уже получили, а в настоящий момент пытаются обогатиться за счет ТСЖ и УК.

Ресурсоснабжающая организация намерена взыскивать с УК возникшую задолженность через суд, так же как и пени за задержку оплаты, понимая, что УК не сможет оплатить их завышенные счета.

Сейчас возникла еще одна проблема. Управляющая организация с начала года отказалась от льготы по НДС, предусмотренной ст.149 ч.3 п.п.30 НК РФ. За первый и второй квартал 2011г. заявила возмещение из бюджета НДС, т.к. предъявленные РСО счета намного выше, чем суммы, выставленные населению за коммунальные услуги. Налоговая инспекция разумеется не хочет ничего возмещать.
Кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Как поступить в данной ситуации?

Может, как выход из ситуации, собственникам МКД проголосовать за заключение договоров ресурсоснабжения непосредственно с РСО? По ИПУ для тех, у кого установлены. Сейчас, кажется, внесены нормы в ЖК РФ. Посмотрите. УК по нашему дому заключила агентский договор с РСО, передает показания ИПУ собственников РСО, а та сама все насчитывает.

[lessik]

РСО выгоднее слить все долги населения на УК. Суды на стороне РСО.

РСО выгоднее слить все долги населения на УК. Суды на стороне РСО.

У нас агентский договор только на эл/энергию мест общего пользования.

[Незнакомка]

РСО выгоднее слить все долги населения на УК. Суды на стороне РСО.

РСО выгоднее слить все долги населения на УК. Суды на стороне РСО.

У нас агентский договор только на эл/энергию мест общего пользования.

А как считают эл. мест общего пользования?

[lessik]

РСО выгоднее слить все долги населения на УК. Суды на стороне РСО.

РСО выгоднее слить все долги населения на УК. Суды на стороне РСО.

У нас агентский договор только на эл/энергию мест общего пользования.

А как считают эл. мест общего пользования?

Про агентский не совсем точно сказала. Вообще-то энергетики заставили нас подписать договор поставки эл/энергии и в квартиры, и на ОДН. А по еще одному договору - агентскому - они занимаются сбором сами. Т.е. долги населения висят на УК, и энергопотери получается ложатся на контроль УК. А как считают - раскидывают показания общедомогого счетчика пропорционально показаниям счетчиков в квартирах.

[Незнакомка]

Про агентский не совсем точно сказала. Вообще-то энергетики заставили нас подписать договор поставки эл/энергии и в квартиры, и на ОДН. А по еще одному договору - агентскому - они занимаются сбором сами. Т.е. долги населения висят на УК, и энергопотери получается ложатся на контроль УК. А как считают - раскидывают показания общедомогого счетчика пропорционально показаниям счетчиков в квартирах.

Че то не поняла. Если энергетики заключили напрямую с собственниками договор на продажу эл. энергии, при чем здесь УК? Она вроде как ни при делах, не исполнитель услуги.
Считают правильно, пропорционально показаниям ИПУ. А что такое ОДН?

[lessik]

Про агентский не совсем точно сказала. Вообще-то энергетики заставили нас подписать договор поставки эл/энергии и в квартиры, и на ОДН. А по еще одному договору - агентскому - они занимаются сбором сами. Т.е. долги населения висят на УК, и энергопотери получается ложатся на контроль УК. А как считают - раскидывают показания общедомогого счетчика пропорционально показаниям счетчиков в квартирах.

Че то не поняла. Если энергетики заключили напрямую с собственниками договор на продажу эл. энергии, при чем здесь УК? Она вроде как ни при делах, не исполнитель услуги.
Считают правильно, пропорционально показаниям ИПУ. А что такое ОДН?

ОДН - общедомовые нужды, места общего пользования.
Договор на продажу эл/энергии энергетики заключили с нами-УК (не с населением). А собирают с населения сами (энергетики): По агентскому договору мы поручаем энергетикам собирать с населения плату за эл/энергию.

Собранные с населения деньги за эл/энергию остаются у энергетиков и на эту сумму уменьшается долг УК перед РСО за поставленную эл/энергию. Т.е. энергетикам так очень удобно - денежки у них, никуда не денутся, а недособранную сумму долга населения РСО в любой момент может взыскать с УК.

Сообщение отредактировал lessik: 14 August 2011 - 17:49

[Незнакомка]

Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

(ст. 155, "Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 18.07.2011))

7. Собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации, за исключением случая, предусмотренного частью 7.1 настоящей статьи.
(в ред. Федерального закона от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
7.1. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений в многоквартирном доме и нанимателями жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги перед управляющей организацией, которая отвечает перед такими собственниками и нанимателями за предоставление коммунальных услуг надлежащего качества.
(часть 7.1 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

(ст. 155, "Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 18.07.2011))

По-моему, вариант.

[lessik]

"При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений ... своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги перед управляющей организацией, которая отвечает перед такими собственниками и нанимателями за предоставление коммунальных услуг надлежащего качества".

Если я правильно поняла, то это изменение не дает права расторгнуть УК договор с РСО на поставку ресурсов, чтоб РСО поставляла ресурс напрямую населению, а лишь позволяет собственникам вносить платежи в РСО. Просто уменьшится долг УК на эту сумму перед РСО.

Или все-таки я неправильно понимаю... и это выход?

[lessik]

Хотя... даже если так...
Если УК организует во всех обслуживаемых домах общие собрания собственников и собственники примут решение оплачивать коммунальные ресурсы в РСО, а не УК, то наверно в суде РСО будет сложнее взыскать долги за коммунальные ресурсы с УК, если УК предъявит протоколы собраний, по которым собственниками принято решение отдавать деньги за коммун.услуги напрямую РСО, т.е. эти деньги не поступают в УК. Хотя с другой стороны, покупателем ресурса является УК..

[Незнакомка]

Хотя... даже если так...
Если УК организует во всех обслуживаемых домах общие собрания собственников и собственники примут решение оплачивать коммунальные ресурсы в РСО, а не УК, то наверно в суде РСО будет сложнее взыскать долги за коммунальные ресурсы с УК, если УК предъявит протоколы собраний, по которым собственниками принято решение отдавать деньги за коммун.услуги напрямую РСО, т.е. эти деньги не поступают в УК. Хотя с другой стороны, покупателем ресурса является УК..

Надо посмотреть письма Минрегиона. Может. есть какие-то пояснения о том, что если у собственников появляется право вносить плату за ресурсы напрямую РСО, то и рассчитываться они должны РСО за фактически отпущенный ресурс. Договор, очевидно, РСО с УК не расторгается. Но опять же, если у меня счетчик, чего я буду вносить плату напрямую РСО по нормативу? Кто мне его так посчитает? И опять же, кто выставит мне платежный документ?

[saha345]

эти волки привет чубайсу

Сообщение отредактировал saha345: 17 August 2011 - 16:33

[Дания]

У электриков право собирать плату с жителей напрямую есть, но только за потребление в квартире (п. 90 Постановления № 450 ""Об утверждении основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии"). УК же в любом случае остается исполнителем коммунальной услуги. Тут проблемы могут возникнуть в другом: УК не может проверить на сколько правильно РСО начислена плата за потребление в квартире и сколько выставлено жителю. И тут получается: начислили как попало, счетчик в доме есть, скажем, общедомовой и на МОП, в случае если с жителей РСО получает сам, то по сути с УК должен получить только по счетчику МОП. На деле РСО берет показания общедомового, который учитывает потребление в квартирах и МОП, вычитает оттуда то, что начислено населению и остальное предъявляет УК. И как правило эта разница не совпалдает с показаниями МОП. При этом РСО говорит, что это потери, которые должно оплачивать УК, а потери эти могут из месяца в месяц колебаться как в пользу РСО, так и в пользу УК. И тогда возникает вопрос как предъявить эти потери жителям, если в доме есть как общедомовой прибор учета, так и счетчик МОП, да и в квартире у каждого счетчик есть.

[Simply_rat]

Дания, а корректировка по 307 постановлению к электричеству у нас не применяется? я интересуюсь к тому, что электроэнергией на рознице, и тем более касаемо ее поставки гражданам я не занимался никогда
а все, кто ноет по поводу того, что показания ИПУ при расчетах с РСО не применяются, пусть сначала почитают постановления президиума ВАС, а потом подумают о том, кто будет оплачивать потери во внутридомовых сетях, которые, как всем известно, относятся к общедомовому имуществу, обязанность содержания которого возложена НА ГРАЖДАН, ПРОЖИВАЮЩИХ В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ. РСО отвечает за поставку ресурса до ввода в дом, все остальное - проблемы управляющей организации.

[saha345]

У электриков право собирать плату с жителей напрямую есть, но только за потребление в квартире (п. 90 Постановления № 450 ""Об утверждении основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии"). УК же в любом случае остается исполнителем коммунальной услуги. Тут проблемы могут возникнуть в другом: УК не может проверить на сколько правильно РСО начислена плата за потребление в квартире и сколько выставлено жителю. И тут получается: начислили как попало, счетчик в доме есть, скажем, общедомовой и на МОП, в случае если с жителей РСО получает сам, то по сути с УК должен получить только по счетчику МОП. На деле РСО берет показания общедомового, который учитывает потребление в квартирах и МОП, вычитает оттуда то, что начислено населению и остальное предъявляет УК. И как правило эта разница не совпалдает с показаниями МОП. При этом РСО говорит, что это потери, которые должно оплачивать УК, а потери эти могут из месяца в месяц колебаться как в пользу РСО, так и в пользу УК. И тогда возникает вопрос как предъявить эти потери жителям, если в доме есть как общедомовой прибор учета, так и счетчик МОП, да и в квартире у каждого счетчик есть.

что значит ук в любом случае исполнитель? если она не приобретает коммунальных ресурсов как она может быть исполнителем

Сообщение отредактировал saha345: 20 August 2011 - 13:51

[Findirector]

Сейчас возникла еще одна проблема. Управляющая организация с начала года отказалась от льготы по НДС, предусмотренной ст.149 ч.3 п.п.30 НК РФ. За первый и второй квартал 2011г. заявила возмещение из бюджета НДС, т.к. предъявленные РСО счета намного выше, чем суммы, выставленные населению за коммунальные услуги. Налоговая инспекция разумеется не хочет ничего возмещать.
Кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Как поступить в данной ситуации?

К Вам налоговая полиция еще не стучится с постановлением об обыске? Очень удивительно. Так как пытаться возместить НДС по не облагаемым операциям могут только очень смелые люди. Ну, или те, которые не делают разницы между ставкой 0% и необлагаемым (освобожденным от обложения) операциям.
ИФНС, конечно, права.

Начав выставлять УК и ТСЖ по домам, не оборудованным общедомовыми приборами учета, счета, полностью рассчитанные исходя из нормативов потребления без учета показаний имеющихся у потребителей индивидуальных приборов учета, ресурсоснабжающие организации подвергли управляющие компании и ТСЖ риску банкротства.
Злоупотребление правом со стороны ресурсоснабжающих организаций вытекает из того, что от населения оплату за потребленные ресурсы по действующим тарифам и правилам они через ТСЖ и УК уже получили, а в настоящий момент пытаются обогатиться за счет ТСЖ и УК.

А поставить приборы учёта религия не позволяет?

[Findirector]

Сейчас возникла еще одна проблема. Управляющая организация с начала года отказалась от льготы по НДС, предусмотренной ст.149 ч.3 п.п.30 НК РФ. За первый и второй квартал 2011г. заявила возмещение из бюджета НДС, т.к. предъявленные РСО счета намного выше, чем суммы, выставленные населению за коммунальные услуги. Налоговая инспекция разумеется не хочет ничего возмещать.
Кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Как поступить в данной ситуации?

Вышлите в личку решение об отказе, можем посотрудничать.

[mrcad]

В силу ЖК РФ размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из их объема, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - по нормативам потребления таких услуг. Они утверждаются регионами в порядке, установленном Правительством РФ.

Исходя из Правил учета теплоэнергии и теплоносителя, учет горячей воды обеспечивает абонент.

Средства измерения устанавливаются у потребителя (абонента) на оборудованном узле учета теплоэнергии воды, который должен размещаться на границе эксплуатационной ответственности между ним и теплоснабжающей организацией.

Таким образом, нормативное регулирование отношений по горячему водоснабжению допускает учет фактического потребления горячей воды одним из двух способов: либо по показаниям приборов учета, размещенных на сетях абонента на указанной границе эксплуатационной ответственности, либо расчетным путем исходя из количества жителей и утвержденных нормативов потребления.

Соответственно, при отсутствии средств измерения, объем отпущенной горячей воды должен определяться ресурсоснабжающей организацией на основании нормативов потребления коммунальных ресурсов. Они предусматриваются для домов определенной группы независимо от наличия у их жителей индивидуальных приборов учета.

Начав выставлять УК и ТСЖ по домам, не оборудованным общедомовыми приборами учета, счета, полностью рассчитанные исходя из нормативов потребления без учета показаний имеющихся у потребителей индивидуальных приборов учета, ресурсоснабжающие организации подвергли управляющие компании и ТСЖ риску банкротства.
Злоупотребление правом со стороны ресурсоснабжающих организаций вытекает из того, что от населения оплату за потребленные ресурсы по действующим тарифам и правилам они через ТСЖ и УК уже получили, а в настоящий момент пытаются обогатиться за счет ТСЖ и УК.

Ресурсоснабжающая организация намерена взыскивать с УК возникшую задолженность через суд, так же как и пени за задержку оплаты, понимая, что УК не сможет оплатить их завышенные счета.

Сейчас возникла еще одна проблема. Управляющая организация с начала года отказалась от льготы по НДС, предусмотренной ст.149 ч.3 п.п.30 НК РФ. За первый и второй квартал 2011г. заявила возмещение из бюджета НДС, т.к. предъявленные РСО счета намного выше, чем суммы, выставленные населению за коммунальные услуги. Налоговая инспекция разумеется не хочет ничего возмещать.
Кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Как поступить в данной ситуации?

У меня аналогичная проблема, только есть один большой плюс, у нас по договору предусмотрены два варианта оплаты тепловой энергии: на основании показаний приборов учета или если оных не имеется, то РАСЧЕТНЫМ МЕТОДОМ (по тепловой нагрузке), собственно, что и прописано в ФЗ "о теплоснабжении".
с нового года нам тоже стали выставлять счета по нормативу, а не по тепловой нагрузке.
в договоре есть пункт о том, чтоб ЭСО обязана выставлять счет-фактуры основанные на ФАКТИЧЕСКОМ потреблении энергии. Проведя не хитрые расчет составил иск о понуждении к устранению нарушений условий договора, только на этой неделе подался...
в иске прошу зафиксировать размер ФАКТИЧЕСКИ потребленной тепловой энергии на основании приложенного расчет, признать счет-фактуры выставленные ЭСО с нарушением условий договора... иск НЕ ИМУЩЕСТВЕННОГО хар-ра, т.к. вариант иметь встречный имущественный особо не прельщает ...

[Ч.А.А.]

немного другая услуга, но может окажется полезным:
Определение ВАС РФ от 31.05.2010 N ВАС-6639/10 по делу N А33-1887/2009
Определение ВАС РФ от 21.05.2010 N ВАС-6550/10 по делу N А33-1888/2009
Определение ВАС РФ от 08.04.2010 N ВАС-3245/10 по делу N А55-4744/2009
и т.д. (понимаю что у нас не прецендентная система права, но суды всегда прислушиваются к вышестоящим, и мне сломать эту практику не удалось)

[mrcad]

как там у вас дела обстоят?