Сообщений в теме: 44

[Яга]

Приношу извинения, если обсуждалось.

Ситуация следующая.


Мужчина пришел в магазин фирмы А.
Выбрал дорогостояшее изделие за пару миллионов.
Заключил с фирмой А договор купли-продажи.
С этим договором и счетом на оплату проследовал в кассу (расположена в том же помещении что и фирма А).
Оплатил, получил кассовый чек и штампик на счете "оплачено".

В дальнейшем изделие мужчине передано не было, внятного ответа по срокам также не дали.
В последующем директор стал скрываться (сейчас его ищут пожарные и ищет милиция, место пребывания не известно), стало ясно что фирма отмороженная и добровольно не будет ни денег ни стульев.

Изучив документы мужчина обнаружил, что в чеке на оплату указано другое ЮЛ - условно фирма А+.

На сегодня имеем:

- договор с фирмой А
- счет от фирмы А с пометкой "оплачено"
- чек от фирмы А+
и еще:
- деньги у фирмы А на счете есть
- денег у фирмы А+ на счете нет.

Вопрос - есть ли судебные перспективы у иска о возврате денежных средств с фирмы А?
Стоит ли стараться взыскать солидарно с А и А+?
Стоит ли прикладывать к иску чек об оплате А+?

Мое мнение - 1) возможно, но сложно, 2) не стоит 3) затрудняюсь ответить.

Несколько смущает 312 статья. Насколько тут важно что обе фирмы имели практически идентичное наименование и "сидели" в одном офисе?

Заранее большое спасибо за Ваше мнение.

Сообщение отредактировал Яга: 18 August 2011 - 21:34

[Яга]

up

[Lbp]

Буду задавать глупые вопросы. Вы написали, мужчина пришел в магазин. А где и как была расположена касса? Надписи какие-нибудь были?
Что написано непосредственно в чеке? Обычно в чеке указывается наименование товара, хоть и не всегда.

На Ваши вопросы сложно ответить, не зная подробностей. Единственно, я бы все равно притащила в суд обе фирмы... На всякий случай...

[Concrescere]

Яга,

Заключил с фирмой А договор купли-продажи.
С этим договором и счетом на оплату проследовал в кассу (расположена в том же помещении что и фирма А).
Оплатил, получил кассовый чек и штампик на счете "оплачено".

в чеке на оплату указано другое ЮЛ - условно фирма А+.

Гениально!

А может между А и А+ имелось какое-нибудь агентское соглашение о принятии платежей?

[Яга]

Названия товара в чеке нет.
На кассе была надпись "касса".

Притащить - имеется в виду в иске указать?
Физически никто ходить не будет.

Соглашения между А и А+ скорее всего не было, в любом случае установить нереально.

Что написано непосредственно в чеке? Обычно в чеке указывается наименование товара, хоть и не всегда.

Да нет, в кассовом чеке оно как раз в половине случаев не указывается...

[Lbp]

Притащить - имеется в виду в иске указать?

Ну да.

Однако что я вижу...

Есть договор между М (мужчиной...) и фирмой А. Что там про оплату, передачу товара?
Оплаты по договору не было. Пометка "оплачено" на счете - фигня. Ее может кто угодно поставить.
В чеке, выбитом кассой фирмы А+ ничо нет, кроме суммы.

То есть с А взятки гладки - нет оплаты, нет товара.
С А+ тоже - будут говорить, что товар передали тут же в тот же день - ну типо розница.

[woo-doo]

потребитель?

[Яга]

Потребитель.

С А+ нет смысла взыскивать ВООБЩЕ.

Пометка "оплачено" на счете - фигня.

Не уверен, что фигня.
В нашей стране еще остается много фирм, не использующих в половине случаев ККТ.
Выдают приходник с надписью оплачено.

Счет конечно похуже приходника но из той же оперы в принципе.
А по приходникам взыскивают обычно.

Сообщение отредактировал Яга: 19 August 2011 - 17:35

[GRU]

может уголовку инициировать?!

[Яга]

Да смысл ее инициировать, денег не получишь все равно за это

[Lbp]

Яга, приходник - документ из кассы организации (не из ящика жылезнава, а из типо всегда существующей виртуальной кассы ), там по кассовой книге проведено и т.д. А щет - пардоньте - выписал, отошел за угол, поставил штампулю из каблука... Не, не доказать, мне каацца...

Уголовку возбуждайте, сумма приличная.

[Яга]

Объясните плиз смысл возбуждения?
Реальный практический смысл?

[Concrescere]

Объясните плиз смысл возбуждения?
Реальный практический смысл?

Тогда вот это

Соглашения между А и А+ скорее всего не было, в любом случае установить нереально.

станет (может быть) несколько реальнее установить.

Перед отказом в ВУД проверка же проводится...

Сообщение отредактировал Raritet: 19 August 2011 - 20:56

[Svonk]

Я б сказал, что раз Ваш Мужчина настолько пофигистично отнесся к деньгам, когда их отдавал неизвестно кому неизвестно за что, то они ему особо и не нужны.
Данную ситуацию считаю тупиковой. Даже если бы в чеке был указан товар и т.д. скажите, как это обосновывало бы Ваши требования к А? Деньги-то получены А+.
Посмотрите на ситуацию трезво (хоть на дворе уже и вечерпятница):
1. есть договор с А без передачи товара и без оплаты. Шанс взыскать = 0, ибо что и с кого взыскивать? Счетов со штампиком "оплачено" я Вам лично могу по емейлу выслать гору... и все от газпрома... и что? пойдете взыскивать?
2. есть чек от А+, подтверждающий передачу денег в кассу... без втречного исполнения... шанс получить решение = 100%, но Вы сами говорите, что взыскивать нечего. Перспектива банкротства? не уверен, что Вы с этого что-нибудь выйграете...
В данной ситуации по гражданке шансов нет, а вот уголовка (при условии, что удастся доказать все связи А и А+, а также факт мошенства или растраты), пусть это и маловероятно, но может дать результат.
В сухом остатке 2 варианта: 1. сразу сказать Мужчине спасибо от лица предприимчивых предпринимателей. 2. пропустить через проверку перед ВУД и после этого вернуться к варианту 1, так как я уверен на 98,5%, что дело бесперспективное.
Я б за такое взялся бы только если б голодал, ибо для Мужчины вижу тут только дополнительные расходы на услуги представителя.

Сообщение отредактировал Svonk: 19 August 2011 - 21:09

[Яга]

На счете стоит штамп оплачено и подпись некого сотрудника.

В принципе - разве что-то ЗАПРЕЩАЕТ судье признать факт оплаты установленным?

Со стороны истца - доказательства в виде собственных объяснений + счет со штампом и подпись сотрудника. Про чек можно пока вообще не вспоминать.
Со стороны ответчика (при хорошем раскладе как я уже говорил являться и возражать он не будет) - ни возражений, ни доказательств в опровержение...
+ таких "кинутых" за последний год скопилось достаточно много, вполне возможно судья в курсе ситуации по данной фирме.

При совокупности таких обстоятельств - почему бы судье не вынести заочное или обычное решение в пользу мужчины?

Мне ситуация не кажется такой уж безнадежной.

Сообщение отредактировал Яга: 21 August 2011 - 22:50

[woo-doo]

Яга, если потребитель, то в этом случае ситуация становится проще (ст. 493 ГК РФ). Насчет уголовки я бы особо не стал обольщаться, пошлют в сад (суд), гражданско-правовые отношения

[Яга]

В 493 говорится про договор и его условия, а не про факт оплаты.

Хотя в целом очень ценное замечание - ведь общий смысл статьи в том, что потребитель - это обываетль, который может и не знать, что чек должен выдаваться.

Насколько помню дублирующая статья есть и в ЗоПП.

Сообщение отредактировал Яга: 22 August 2011 - 12:04

[woo-doo]

Яга, не на то обращаете внимание, добрый пан сокровищем там для Вас является следующее:

Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

Сообщение отредактировал woo-doo: 22 August 2011 - 12:06

[Яга]

Ну я про то и говорю.
И обращаю внимание, что в статье (по крайней мере прямо) не говорится, что свидетельские показания могут подтверждать факт оплаты (а не факт заключения договора и его условий)

[woo-doo]

Яга,

И обращаю внимание, что в статье (по крайней мере прямо) не говорится, что свидетельские показания могут подтверждать факт оплаты (а не факт заключения договора и его условий)

дык пан, Вы связуйте положения статьи целиком

договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

и

Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

[Svonk]

woo-doo, Яга,
если они ходить в суд не будут - ради бога, но так просто расставаться с реальной суммой...

В принципе - разве что-то ЗАПРЕЩАЕТ судье признать факт оплаты установленным?

Со стороны истца - доказательства в виде собственных объяснений + счет со штампом и подпись сотрудника. Про чек можно пока вообще не вспоминать.

Про штампы тут уже много чего сказали. А показаниям свидетелей Ваших, наверняка, будут противопоставлены показатели свидетелй ответчика. В такой ситуации 100 % гарантию могут дать только документы.
Кроме того, подтверждением факта оплаты может выступать закрытый перечень долкументов (чек или бсо в данном случае). Доказать получение ЮЛ (!) денег устными показаниями... тут уж точно или уголовка, или отказ в иске.

[Яга]

Простите за иронию, но кто закрыл перечень документов, подтверждающих факт оплаты? Колумб?
Это фирма применять их должна, а если по каким то причинам она не применила ккт или не выдала БСО - разве теряют свою доказательную силу все прочие бумажки? Конечно нет.

[Svonk]

Яга,

Простите за иронию, но кто закрыл перечень документов, подтверждающих факт оплаты? Колумб?

если память не изменяет ФЗ о ККТ...

разве теряют свою доказательную силу все прочие бумажки?

какие бумажки? не забывайте про оценку судом доказательств. Если б представлял в суде интересы А, то непременно сказал бы, что у организации есть касса, и что в нее д.с. от истца не поступало, а в договоре, наверняка, сакраментальной фразы "на момент подписания договора товар оплачен полностью" нет. Следовательно, факт оплаты не доказан, а счет, изготовленный А, мог быть проштампован кем угодно. Тем более, что на нем стоит явно не подпись сотрудника А, и уж тем более не кассира. А если д.с. приняты и сотрудлником А, но не кассиром, то он их принял с превышением полномочий и за это отвечает он, а не А.
И так далее и тому помрачительнее. Отбрыкаться от такого иска достаточно легко... главное ходить на заседания

[woo-doo]

Уважаемые коллеги, Вы не забывайте, что в данной ситуации одной из сторон сделки выступает потребитель. Лицо, которое в силу множества НПА защищено от подобных ситуациях. Данному лицу предоставлен ряд гарантий (ГК, ЗоЗПП).
Яга, на Вашем месте, я бы к иску не стал прикладывать чек от А+, а представил бы счет с отметкой оплачено от фирмы А, также пригласил бы свидетеля со своей стороны, что был в месте нахождения продавца и оплачивал товар.

[Svonk]

woo-doo,
абсолютно с Вами согласен в части защиты потреба, но она не безгранична... опять же не забывайте про возможные способы защиты А (а я бы на их месте еще и свидетелей, которые показали бы, что деньги мужчина оплатил в кассу А+, притащил бы) и оценку доказательств судом. Правда, дело выглядит бесперспективным...