Сообщений в теме: 39

[Dimitriy]

В теме про корпоративное коллекторство возникла дискуссия о границах шантажа как угрозы распространения позорящих и иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам и законным интересам потерпевшего или его близких

предлагаю продолжить обсуждение в этой теме. Учитывая, что первые посты теперь не редактируются, начало дискуссии перенесу в виде ответов в этой теме

Вот начало дискуссии

Цитата

scorpion,

Цитата

Цитата
При этом очень важно, что «законный шантаж», о котором мы написали в этой статье, привязан к возможному распространению информации о реальном или возможном долге, а это не причиняет вреда правам и законным интересам Вашего оппонента, а значит законно.

Ой, как ошибаетесь!
-----
Dimitriy,
scorpion,
есть аргументы? или Вы сошлетесь, что иногда бывают неграмотные или ангажированные правоприменители, которые не разделяют описанную точку зрения по шантажу?

на всякий случай дам ссылку на одно из решений Президиума ВС РФ, где есть база для мнения по "законному шантажу" http://www.allbusine...umID_26605.html
-----
scorpion,
Отправлено Сегодня, 10:50

Цитата

Dimitriy (30 Август 2011 - 10:21) писал:
scorpion,
есть аргументы? или сошлетесь, что иногда бывают неграмотные или ангажированные правоприменители, которые не разделяют описанную точку зрения на шантажу?

Вы постили, что распространение информации о долге не причиняет вреда ПиЗИ оппонента, вы и аргументируйте. От себя же добавлю, что правоприменили весьма грамотны в части проведения оперативных комбинаций, в результате которых представители взыскателей привлекаются по 159 и 163 УК.

Цитата

Dimitriy (30 Август 2011 - 10:21) писал:
на всякий случай дам ссылку на одно из решений Президиума ВС РФ, где есть база для мнения по "законному шантажу" http://www.allbusine...umID_26605.html

Не в кассу. Там была угроза сообщения в ПО о совершенном преступлении. Сложившаяся судебная практика также не признает угрозой распространения "недобрых" сведений, угрозу обращения в ПО либо суд.

-----
Dimitriy,
scorpion,
спасибо за представление позиции, которая вполне может появится у некоторых оппонентов по взысканиям

надеюсь вечером создать специальную тему для продолжения дискуссии в "Уголовном праве"

пока же отмечу, что в приведенном мной решении говорится о том, что
Цитата
"Угрозу разглашения сведений о действительно совершенном преступлении нельзя признать обстоятельством, существенно нарушающим права Богданова и Рыбакова либо причиняющим вред их законным интересам"

т.е. речь идет о содержании сообщения, а не о том, является ли это сообщение распространение в смысле ст. 163 УК РФ (+ отмечу, что сообщение к правоохранительные органы не считается распространение в смысле ст. 129 УК РФ - одно и тоже ли это распространение надо подумать)

-----
scorpion,
Dimitriy (30 Август 2011 - 11:32) писал:
отмечу, что сообщение к правоохранительные органы не считается распространение в смысле ст. 129 УК РФ

Поэтому и существует 306-я УК.

Сообщение отредактировал Dimitriy: 30 August 2011 - 21:38

[scorpion]

'Dimitriy' сказал(а) 30 Авг 2011 - 15:36:

предлагаю продолжить обсуждение в этой теме.

Без конкретных вопросов в Разное уедем

[Dimitriy]

scorpion,

Цитата

Без конкретных вопросов в Разное уедем

в смысле конкретных вопросов? по моему вопрос предельно конкретен: является ли уголовно наказуемой угроза сообщить не в правоохранительные органы, а каким-либо иным лицам о реальном или предполагаемом правонарушении какого-либо лица, если параллельно идет требование погашения задолженности(точнее требование не так важно, т.к. именно по содержанию требования отличаются те составы, которые включают указание на шантаж или охватывают его в рамках принуждения и более общих понятий)

я считаю, что если речь идет о сообщении информации о реальном или добросовестно предполагаемом правонарушении (не важно уголоно или гражданско- правовом), то уголовно наказуемого шантажа нет, т.к. реализация угрозы (т.е. сообщение сведений) причинит вред незаконным интересам лица, желающего сохранить в тайне правонарушение.

более того, т.к. с шантажом в теории и на практике мне приходится разбираться в различных государствах, считаю, что вообще правовые инструменты не могут использоваться для защиты незаконного интереса. Например, в УК Украины шантаж сформулирован в ст. 189 как угроза "разглашения сведений, которые потерпевший либо его близкие родственники желают сохранить в тайне", т.е. о законности или незаконности интереса здесь ничего не говорится, но ведь потерпевший вполне может желать сохранить в тайне информацию о преступлении и вряд ли уголовный закон должен защищать этот интерес

[scorpion]

'Dimitriy' сказал(а) 30 Авг 2011 - 16:00:

в смысле конкретных вопросов? по моему вопрос предельно конкретен: является ли уголовно наказуемой угроза сообщить не в правоохранительные органы, а каким-либо иным лицам о реальном или предполагаемом правонарушении какого-либо лица, если параллельно идет требование погашения задолженности(точнее требование не так важно, т.к. именно по содержанию требования отличаются те составы, которые включают указание на шантаж или охватывают его в рамках принуждения и более общих понятий)

Еще как важно Если имущественное требование до последней копейки не установлено судактом, то 163-я УК не исключена. Если же требование установлено, то при грамотной провокации, можно возбудиться по 159-й. Что в итоге пройдет в суде через годик-другой (которые представители взыскателя могут провести в СИЗО) - дело десятое

Сообщение отредактировал scorpion: 30 August 2011 - 22:20

[Dimitriy]

scorpion,

Цитата

Еще как важно Если имущественное требование до последней копейки не установлено судактом, то 163-я УК не исключена. Если же требование установлено, то при грамотной провокации, можно возбудиться по 159-й. Что в итоге пройдет в суде через годик-другой (которые представители взыскателя могут провести в СИЗО) - дело десятое

насчет не установлено судактом - стоит помнить о самозащите гражданских прав (ст. 12, 14 ГК) - могу развернуть подробнее
насчет не исключенности и провокаций - это те самые отсылки к порочной практике, которая может проявиться даже в самых бесспорно правомерных случаях - от того, что решать закрыть по беспределу никто не застрахован

что касается требования, то я имел ввиду, что именно при требовании секса с незаконным шантажом будет ст. 133, при требовании денег - ст. 163, при требовании долга - ст. 330 и т.д.

согласен, что в зависимости от требования к законности угрозы требовательность может меняться - если при требовании долга к "законному шантажу" как показывает практика относятся нормально, но рискну предложить, что при соединении даже "законного шантажа" с требованиями сексуального характера - такой терпимости не будет, хотя формально состав также должен отсутствовать, если при распространении ставились под угрозу незаконные интересы потерпевшей

сразу отмечу, что в диссертации я обосновывал, что даже при использовании того, что я сейчас называю "законным шантажом", нарушается законный интерес - неприкосновенность личности и надо бы скорректировать состав и ввести ответственность за шантаж вообще, но сейчас у меня позиция поменялась, т.к. не правильно защищать незаконный интерес и дополнительно ограничивать возможности самозащиты

[scorpion]

'Dimitriy' сказал(а) 30 Авг 2011 - 16:47:

насчет не установлено судактом - стоит помнить о самозащите гражданских прав (ст. 12, 14 ГК) - могу развернуть подробнее

Извините, но, ИМХО, ваша наивность не знает границ. Такой аргумент, при решении вопроса о мере пресечения по 108 УПК, вызовет у судьи в лучшем случае сочувствие по поводу состояния вашего психического здоровья

Цитата

насчет не исключенности и провокаций - это те самые отсылки к порочной практике, которая может проявиться даже в самых бесспорно правомерных случаях - от того, что решать закрыть по беспределу никто не застрахован

Вы лично сами готовы рисковать своей свободой?

[apiss]

'Dimitriy' сказал(а)

является ли уголовно наказуемой угроза сообщить не в правоохранительные органы, а каким-либо иным лицам о реальном или предполагаемом правонарушении какого-либо лица, если параллельно идет требование погашения задолженности

Позиция о "правильности" защиты исключительно путем обращения в правоохранительные органы, ИМХО, вызывает обоснованные сомнения.
Во-первых, такая позиция противоречит праву на самозащиту.
Во-вторых, если под сообщением иным лицам мы рассматриваем обращение в СМИ, то таковые, как мне помнится, упомянуты в числе поводов к ВУД и по-сути могут и должны рассматриваться как обращения в правоохранительные органы
В-третьих, какие же права и законные интересы должника в этом случае нарушаются? С каких пор стало хорошим тоном не платить долги?

[Dimitriy]

scorpion,

Цитата

Вы лично сами готовы рисковать своей свободой?

а кто по Вашему мнению в моей организации (Центр развития коллекторства) подписывает Уведомления о начале взыскания, включающие описание информационного (PR) сопровождения взыскания?

эту тему я открыл, чтобы в очередной раз оставить под сомнение ту правовую позицию, которой придерживаюсь при проведении большого количества взыскания, в том числе, против очень "сильных" оппонентов

apiss,

Цитата

Dimitriy сказал(а):
является ли уголовно наказуемой угроза сообщить не в правоохранительные органы, а каким-либо иным лицам о реальном или предполагаемом правонарушении какого-либо лица, если параллельно идет требование погашения задолженности

Позиция о "правильности" защиты исключительно путем обращения в правоохранительные органы, ИМХО, вызывает обоснованные сомнения.
Во-первых, такая позиция противоречит праву на самозащиту.
Во-вторых, если под сообщением иным лицам мы рассматриваем обращение в СМИ, то таковые, как мне помнится, упомянуты в числе поводов к ВУД и по-сути могут и должны рассматриваться как обращения в правоохранительные органы
В-третьих, какие же права и законные интересы должника в этом случае нарушаются? С каких пор стало хорошим тоном не платить долги?

Альберт, ты же мою позицию знаешь - в цитируемом тобой отрывке я просто формулирую вопрос, которому посвящена эта тема

[scorpion]

'apiss' сказал(а) 30 Авг 2011 - 17:17:

Во-вторых, если под сообщением иным лицам мы рассматриваем обращение в СМИ, то таковые, как мне помнится, упомянуты в числе поводов к ВУД и по-сути могут и должны рассматриваться как обращения в правоохранительные органы

Как минимум, трое известных мне злодеев "смеются" над этим сейчас в СИЗО либо зоне

'Dimitriy' сказал(а) 30 Авг 2011 - 17:27:

эту тему я открыл, чтобы в очередной раз оставить под сомнение ту правовую позицию, которой придерживаюсь при проведении большого количества взыскания, в том числе, против очень "сильных" оппонентов

ИМХО, вы с ними не сталкивались либо они вас всерьез не воспринимают. Вспомните Барановского.

[Dimitriy]

scorpion,

Цитата

ИМХО, вы с ними не сталкивались либо они вас всерьез не воспринимают. Вспомните Барановского.

надеюсь не воспринимают, а случай Дмитрия Барановского кажется мне весьма неоднозначным, хотя когда то давно технологии родственные "законному шантажу" мы обсуждали и с участниками МОО "Справедливость" http://www.s-pravdoy...s/455--pr-.html

Сообщение отредактировал Dimitriy: 30 August 2011 - 23:44

[apiss]

'Dimitriy' сказал(а)

ты же мою позицию знаешь -

А мое сообщение адресовано не тебе, а твоему оппоненту я лишь взял твою цитату для конкретизации вопроса. Тем более, что пункт "в-третьих" в свое время отложился у меня.. именно после беседы с тобой

'scorpion' сказал(а)

Как минимум, трое известных мне злодеев "смеются" над этим сейчас в СИЗО либо зоне

Они единственные невиновные в инкриминируемых им деяниях? Как давно у нас в правохранительных органах работают исключительно грамотные и честные специалисты? Я это к тому, что как-то странно вы аргументируете свою позицию в споре

'Dimitriy' сказал(а)

вы с ними не сталкивались либо они вас всерьез не воспринимают

Безусловно, что в нашей стране мы постоянно встречаемся с правовым беспределом. Но разве вы спорите об этом (о наличии или отсутствии в стране беспредела)?

[scorpion]

'apiss' сказал(а) 31 Авг 2011 - 05:48:

Они единственные невиновные в инкриминируемых им деяниях?

Не единственные, но они были уверены, что угроза распространения "недобрых" сведений в их случаях ничем им не грозит

Цитата

Как давно у нас в правохранительных органах работают исключительно грамотные и честные специалисты? Я это к тому, что как-то странно вы аргументируете свою позицию в споре

'Dimitriy' сказал(а)

вы с ними не сталкивались либо они вас всерьез не воспринимают

Я уже постил в чем они грамотные, особенно когда "простимулированы".

[apiss]

scorpion, Вы всегда говорите про Фому, когда речь идет о Ереме?

[scorpion]

'apiss' сказал(а) 31 Авг 2011 - 06:20:

scorpion, Вы всегда говорите про Фому, когда речь идет о Ереме?

Если вы не поняли сути темы, то это ваша, а не моя проблема

[Dimitriy]

scorpion,

Цитата

Я уже постил в чем они грамотные,

как я понимаю, речь идет о том, что только угроза обращения в правоохранительные органы не создает шантажа, т.к. это не считается распространением? угроза иного распространения даже соответствующих действительности компрометирующих сведений - создает шантаж (при наличии соответствующих требований)? верно ли я описал Вашу позицию?

мне казалось, что этот аргумент опровергается текстом решения Президиума ВС, ссылку на которое я давал выше, где акцент делается не процессе (распространение или нет), а на возможном результате (причиняет ли не причиняет вред законным интересам)

если это был единственный аргумент, а дальше пошли ссылки на порочную практику, ограничение самозащиты и т.д., то дискуссия действительно закончена

хотя для меня есть еще некоторые интересные вопросы, которые стоило бы обсудить. Например, угроза сообщения супруге о реальной супружеской неверности мужа при реализации может ли причинить ущерб его законному интересу? Просто мне кажется, что такой вариант шантажа не раз приводил к наказанию, но если придерживаться озвученной мной позиции это тоже вполне "законный шантаж")))

Сообщение отредактировал Dimitriy: 31 August 2011 - 13:05

[apiss]

'scorpion' сказал(а)

Если вы не поняли сути темы, то это ваша, а не моя проблема

правда гне в устах говорящего, а в ушах слушающего (с)
да как же тебя понять... (с)

[Чёрт-препод]

С Вашего позволения, отвечу не как юрист. Как учили в свое время меня, при шантаже надо спокойно дать шантажисту по морде, развернуться и уйти. Во-первых, Вы показываете, что психологически сильнее, а значит и шантаж невозможен. Во-вторых, в 99% случаев никто ничего распространять не будет: это м.б. и уголовная ответственность и раскрытие источников и иные неблагоприятные последствия для шантажиста. В разведшколах не дураки работали

[scorpion]

'Dimitriy' сказал(а) 31 Авг 2011 - 07:04:

а дальше пошли ссылки на порочную практику, ограничение самозащиты и т.д., то дискуссия действительно закончена

Если вас не пугает перспектива обсуждать порочную практику и оперские подставы в условиях СИЗО, то флаг вам в руки

Цитата

хотя для меня есть еще некоторые интересные вопросы, которые стоило бы обсудить. Например, угроза сообщения супруге о реальной супружеской неверности мужа при реализации может ли причинить ущерб его законному интересу? Просто мне кажется, что такой вариант шантажа не раз приводил к наказанию, но если придерживаться озвученной мной позиции это тоже вполне "законный шантаж")))

В диспозиции 163 УК есть и угроза распространения позорящих сведений

[BSG-ua.com]

Юридические вопросы, наверное, оставлю немного в стороне т.к. законодательство России и Украины несколько отличаются.
Остановлюсь на 2 практических моментах.

1. "Не страшно ли подписывать обращения к должникам?"
В нашей стране (да и в России), наверное, любой коммерческой деятельностью должно быть страшно, но, процитирую слова одного человека, с которым мы сотрудничаем по вопросам безопасности: "Единственный достоверный способ узнать кто стоит за должником, это сделать разведку боем т.е. начать активные действия и посмотреть кого выставят на переговоры. В любом случае, начинай войну сразу для должника слишком затратно". Очень сомневаюсь, что вышеупомянутый г-н Барановский не представлял с кем имеет дело и на чей мозоль наступает. А дальше нужно принимать решение - продолжать активную работу или сойти с дистанции.

2. "Где заканчивается ПР-работа и начинается шантаж"
На мой субъективный взгляд всё зависит от формулировок, с которыми приходится работать. Например, сейчас мы с Дмитрием ведём один проект в котором долг несколько скользкий с точки зрения права: хоть и есть решение суда, но в список кредиторов банкротящегося предприятия наш Клиент не попал т.к. узнал слишком поздно о процессе банкротства. Мы сформулировали для должника следующую позицию: ведётся ПР-сопровождение процесса банкротства с целью привлечь внимание к предприятию и найти потенциального покупателя задолженности. Само собой разумеется, что если задолженность будет выкуплена, то и дальнейший пиар для нас теряет всяческий смысл. Поэтому если речь идёт о скользких моментах, нужно очень тщательно перепроверять формулировки в общении с должником.

[Dimitriy]

scorpion,

Цитата

В диспозиции 163 УК есть и угроза распространения позорящих сведений

там написано "позорящих и иных сведений...", т.е. по законам логики позорящие сведения должны причинять вред законным интересам, а соответствующие действительности позорящие сведения не причиняют вреда законным интересам, т.к. они касаются интересов как раз таки незаконных или неэтичных (хотя наверное неэтичные интересы в отличие от незаконным вполне могут защищаться законом)

[BSG-ua.com]

'Dimitriy' сказал(а)

Например, в УК Украины шантаж сформулирован в ст. 189 как угроза "разглашения сведений, которые потерпевший либо его близкие родственники желают сохранить в тайне", т.е. о законности или незаконности интереса здесь ничего не говорится, но ведь потерпевший вполне может желать сохранить в тайне информацию о преступлении и вряд ли уголовный закон должен защищать этот интерес

Внесу небольшую поправку. Текст статьи действительно ничего не говорит о законности интереса, а вот в комментариях к уголовному кодексу сказано:
"Предъявленное ​​субъектом имущественная требование образует признак объективной стороны этого преступления только при условии, что оно является заведомо противоправным. При вымогательстве виновный стремится завладеть не принадлежащим ему имуществом или правом на такое имущество или желает совершения в его пользу действий имущественного характера. Требование удовлетворить законные имущественные претензии не образует состава вымогательства."

[scorpion]

'Dimitriy' сказал(а) 31 Авг 2011 - 08:22:

scorpion,

Цитата

В диспозиции 163 УК есть и угроза распространения позорящих сведений

там написано "позорящих и иных сведений...", т.е. по законам логики позорящие сведения должны причинять вред законным интересам, а соответствующие действительности позорящие сведения не причиняют вреда законным интересам, т.к. они касаются интересов как раз таки незаконных или неэтичных (хотя наверное неэтичные интересы в отличие от незаконным вполне могут защищаться законом)

Угу, например, сведения об импотенции позорящим не являются и их распространение право на частную жизнь никак не затрагивает

[apiss]

Флуд удален!

Сообщение отредактировал scorpion: 31 August 2011 - 16:20

[Эдя]

Dimitriy,я таки не понял, у Вас проблемы с должниками, или с дисером?
Я "встревал" и за коллекторов, и против. Потому как пути коллекторов и антиколлекторов ведут к адвокату..

[Dimitriy]

Эдя,

у меня нет проблем - диссер защищен 6 лет назад, а с должниками по методике "законного шантажа" работаем примерно столько же

тему я открыл, чтобы посмотреть: может что-то меняется, а я не замечаю и проблемы могут появиться + надо наконец превращать диссертацию в монографию (особо выдающим должникам дарить ее))

+ надеюсь помощь адвоката не потребуется)