Сообщений в теме: 66

[Carolus]

Люди! Разъясните мне, пожалуйста, правовой статус такого документа как билет. Интересно как с точки зрения внутрироссийских перевозок, так и международных перевозок.

Как я понимаю из нашего ГК РФ, билет - это документ, свидетельствующий о заключении договора перевозки. И всё. Более ничего о билете закон не говорит. Международный статус билета (не говорю ни о каких конкретных видах транспорта) вообще неясен.

НЯП, билеты в мировой практике, как правило, не персонифицированные. Кроме авиабилетов. У нас в России они персональные и на поезда. Понятно, что билет без указания сведений о гражданине можно передать любому другому гражданину, а с указанием - нельзя, если не предусмотрено законом (в России - прямо запрещено).

Итого. С одной стороны, вроде как билет - это что-то вроде договорного сертификата. Это письменный документ, удостоверяющий факт заключения договора перевозки с пассажиром, условия этого договора (прежде всего, цену и особенности самой перевозки). В то же время он не подписывается уполномоченными лицами перевозчика, стало быть, его всегда можно объявить фальшивым и отказать в перевозке.

С другой стороны, если пассажир покупает билет через агентства (в том числе турагентства) или иных третьих лиц, разве можно говорить, что он заключает договор с перевозчиком? Агентство, во всяком случае, действует от своего лица, а не от лица перевозчика. Всегда ли по билету становится обязанным именно перевозчик? Например, если агентство не рассчиталось с перевозчиком, вправе ли перевозчик отказать в перевозке пассажирам с билетами? В принципе, право на удержание, на неисполнение договора в случае недобросовестности контрагента есть во многих странах мира, в том числе и в России. Допускается оно и в международных контрактах. Но если контрагент по билету - не агентство, а пассажир, то это должно менять дело.

[NoMeansNo]

Присоединюсь к вопросу. И предложу доп. вопрос. может быть даже более простой. А что есть проездной билет (на автобусы, метро)?

[Cherubael]

Как я понимаю из нашего ГК РФ, билет - это документ, свидетельствующий о заключении договора перевозки. И всё. Более ничего о билете закон не говорит. Международный статус билета (не говорю ни о каких конкретных видах транспорта) вообще неясен.

Ну для начала, думаю, что билеты могут иметь разную правовую функцию
1. документ, свидетельствующий о заключении договора перевозки
2. документ, свидетельствующий о праве на заключение договора перевозки
3. перевозочный документ учёта пассажиров и багажа

Итого. С одной стороны, вроде как билет - это что-то вроде договорного сертификата. Это письменный документ, удостоверяющий факт заключения договора перевозки с пассажиром, условия этого договора (прежде всего, цену и особенности самой перевозки). В то же время он не подписывается уполномоченными лицами перевозчика, стало быть, его всегда можно объявить фальшивым и отказать в перевозке.

А откуда требование подписания уполномоченным лицом перевозчика? В гардеробе когда пальто на хранение принимают, то тоже выдают неподписанный жетон - но не слышал, чтобы его объявляли на этом основании фальшивым и отказывали в выдаче вещи.
С другой стороны, действительно, как определить что договор обладателя билета с перевозчиком заключён? Возможно, в случае с авиа- и железнодорожным билетом такой документ лишь удостоверяет предоплаченное право на заключение договора перевозки, а сам договор заключается в момент допуска уполномоченным представителем перевозчика к посадке на транспорт?

А что есть проездной билет (на автобусы, метро)?

Если речь об абонементе, то это документ, удостоверяющий право предъявителя на заключение публичного договора присоединения - перевозки указанным в нём видом общественного транспорта... ценная бумага, однако

[greeny12]

думаю, что билеты могут иметь разную правовую функцию
1. документ, свидетельствующий о заключении договора перевозки
2. документ, свидетельствующий о праве на заключение договора перевозки
3. перевозочный документ учёта пассажиров и багажа

документ о праве на услугу;
документ о праве на услугу, получение которой может быть подтверждено другим документом (в т.ч. другим, обменным билетом)

В какой-то мере билет имеет свойства легитимационного знака, как почтовая марка, например.
"Приобретенная и непогашенная почтовая марка, экземпляры которой находятся в обороте - это доказательство прав ее владельца на получение от государственной почтовой связи некоторых предоплаченных услуг стоимостью, не превышающей номинала марки."

Сообщение отредактировал greeny12: 13 October 2011 - 16:04

[serjse]

Если речь об абонементе, то это документ, удостоверяющий право предъявителя на заключение публичного договора присоединения - перевозки указанным в нём видом общественного транспорта... ценная бумага, однако

любой и так имеет право на заключение публичного договора. И не понятно какого договора то, в абонементе пункт назначения то не указывается

Жетон на метро, по моему, вообще ничего кроме внесения денежных средств организации обслуживающей метро не удостоверяет

Сообщение отредактировал serjse: 13 October 2011 - 22:25

[rybin_av]

Присоединюсь к вопросу. И предложу доп. вопрос. может быть даже более простой. А что есть проездной билет (на автобусы, метро)?

Читаем п. 2 ст. 786 ГК РФ:

Заключение договора перевозки пассажира удостоверяется билетом, а сдача пассажиром багажа багажной квитанцией.
Формы билета и багажной квитанции устанавливаются в порядке, предусмотренном транспортными уставами и кодексами.

А также для уяснения возможной аналогии читаем ст. 493 ГК РФ:

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

Из всего этого следует, что билет - документ, удостоверяющий заключение договора перевозки, а также возможно подтверждающий внесение платы по заключенному договору перевозки.

Сообщение отредактировал rybin_av: 14 October 2011 - 01:18

[Grizly]

Carolus,
Проездной билет, жетон, номерок гардероба - это легитимационные знаки. ИМХО.

[serjse]

Проездной билет, жетон, номерок гардероба - это легитимационные знаки. ИМХО.

Что такое легитимационный знак с Вашей точки зрения?

rybin_av
Кстати, если кто помнит, в СССР билеты на разовый проезд в автобусе (троллейбусе, трамвае) в киосках продавали, и когда пассажир заходил в автобус, он должен был его прокомпостировать. В данном случае, например, до его компостирования нельзя сказать, что он удостоверяет заключение договора перевозки. Жетон в метро вообще никогда не удостоверяет заключение договора перевозки, его еще до заключения договора на турникете оставляют.

Сообщение отредактировал serjse: 14 October 2011 - 07:11

[Tony V]

В то же время он не подписывается уполномоченными лицами перевозчика, стало быть, его всегда можно объявить фальшивым и отказать в перевозке.

билеты (у нас) - изготавливаются на БСО, со степенями защиты.

Агентство, во всяком случае, действует от своего лица, а не от лица перевозчика. Всегда ли по билету становится обязанным именно перевозчик?

почему Вы так решили?

[Shagrath]

может кому-то будет интересно обсуждение моего аналогичного вопроса на белорусском форуме, аналогичном юрклубу в РФ
http://jurgroup.com/...d=32819&start=0

я согласен с greeny12, что талон до компостирования - это особого рода легитимационный знак, подтверждающий право на получение услуги. После компостирования - это еще и доказательство (аналог расписки) внесения платы за эту услугу.

до его компостирования нельзя сказать, что он удостоверяет заключение договора перевозки

не думаю. Компостирование - это действие, аналогичное оплате товара (услуги). Если пассажир едет с непрокомпостированным талоном, то он пользуется ДОГОВОРНЫМИ услугами, которые он еще не оплатил.

[serjse]

до его компостирования нельзя сказать, что он удостоверяет заключение договора перевозки

не думаю. Компостирование - это действие, аналогичное оплате товара (услуги). Если пассажир едет с непрокомпостированным талоном, то он пользуется ДОГОВОРНЫМИ услугами, которые он еще не оплатил.

Не понимаю чем Вам моя фраза не понравилась. Не хотите же Вы в самом деле сказать, что непрокомпостированный талон удостоверяет заключение договора перевозки в случае если пассажир едет зайцем?

С моей точки зрения в некоторых указанных случаях с билетами, можно говорить о неких предоплаченных продуктах, режим коих в нашем гражданском праве не определен. Т.е. экономические отношения есть, а их правовое регулирование в РФ отсутствует.

Сообщение отредактировал serjse: 14 October 2011 - 15:41

[greeny12]

до его компостирования нельзя сказать, что он удостоверяет заключение договора перевозки.

До его компостирования нельзя сказать другое

Договор перевозки пассажира является и публичным договором, и договором присоединения одновременно. Вошедший в автобус пассажир, с момента, когда автобус начал (продолжил) движение по установленному маршруту, уже сторона в договоре, и обязан исполнить денежное обязательство по оплате проезда. Способов исполнения этого обязательства - несколько. Один из них - компостирование талонов разной (одной) номинальной стоимости в количестве, необходимом для оплаты (по номиналу талонов) проезда и провоза багажа в соответствии с действующими тарифами.

[serjse]

Способов исполнения этого обязательства - несколько. Один из них - компостирование талонов разной (одной) номинальной стоимости в количестве, необходимом для оплаты (по номиналу талонов) проезда и провоза багажа в соответствии с действующими тарифами.

Вопрос то у нас стоит не о том, когда будет заключен договор перевозки, а о том какое правовое значение будет иметь, например, тот же талон. Исходя из Вашего ответа после компостирования он будет подтверждать оплату проезда, а до его компостирования?

[Shagrath]

Способов исполнения этого обязательства - несколько. Один из них - компостирование талонов разной (одной) номинальной стоимости в количестве, необходимом для оплаты (по номиналу талонов) проезда и провоза багажа в соответствии с действующими тарифами.

Вопрос то у нас стоит не о том, когда будет заключен договор перевозки, а о том какое правовое значение будет иметь, например, тот же талон. Исходя из Вашего ответа после компостирования он будет подтверждать оплату проезда, а до его компостирования?

а до компостирования - подтверждать право на получение услуг по договору, за которые еще только предстоит заплатить.

до его компостирования нельзя сказать, что он удостоверяет заключение договора перевозки

не думаю. Компостирование - это действие, аналогичное оплате товара (услуги). Если пассажир едет с непрокомпостированным талоном, то он пользуется ДОГОВОРНЫМИ услугами, которые он еще не оплатил.

Не понимаю чем Вам моя фраза не понравилась. Не хотите же Вы в самом деле сказать, что непрокомпостированный талон удостоверяет заключение договора перевозки в случае если пассажир едет зайцем?

С моей точки зрения в некоторых указанных случаях с билетами, можно говорить о неких предоплаченных продуктах, режим коих в нашем гражданском праве не определен. Т.е. экономические отношения есть, а их правовое регулирование в РФ отсутствует.

про предоплаченные продукты - оригинальная интересная мысль. Талоны многократного использования (карточки в метро, например) очень похожи на это.

[serjse]

а до компостирования - подтверждать право на получение услуг по договору, за которые еще только предстоит заплатить.

ну тут бах и развал Союза, у каждого перевозчика свои билеты. Вы одиноко стоите в сторонке с купленным ранее билетом, нервно курите, как защищать "право на получение услуг по договору" будете?

[Shagrath]

а до компостирования - подтверждать право на получение услуг по договору, за которые еще только предстоит заплатить.

ну тут бах и развал Союза, у каждого перевозчика свои билеты. Вы одиноко стоите в сторонке с купленным ранее билетом, нервно курите, как защищать "право на получение услуг по договору" будете?

при развале Союза каждое территориальное подразделение той или иной союзной корпорации стало правопреемником на своей территории всей союзной корпорации
так что пример не очень. Наверное был бы хороший пример: у тебя есть талончик на трамвай, а трамваи весь день не ходят. Следуя моему посылу нужно признать, что у транспортной компании есть обязанность подать трамвай согласно расписанию. Есть основания взыскать с транспортной организации убытки. Практическая проблематичность их взыскания лежит в плоскости доказывания (что у меня был билет и что я понес убытки), а не в отсутствии нарушения права.

[greeny12]

а до компостирования - подтверждать право на получение услуг по договору, за которые еще только предстоит заплатить.

ну тут бах и развал Союза, у каждого перевозчика свои билеты. Вы одиноко стоите в сторонке с купленным ранее билетом, нервно курите, как защищать "право на получение услуг по договору" будете?

пользуйтесь универсальными "билетами" Банка России

[serjse]

при развале Союза каждое территориальное подразделение той или иной союзной корпорации стало правопреемником на своей территории всей союзной корпорации
так что пример не очень.

пример как раз нормальный, правопреемники есть, но старые талоны принимать не хотят.

Следуя моему посылу нужно признать, что у транспортной компании есть обязанность подать трамвай согласно расписанию.

И откуда вытекает такая обязанность? В билете о ней ни слова. И вообще даже если такая обязанность существует (ну допустим из договора с муниципалитетом), то какова ее связь именно с билетом?

Есть основания взыскать с транспортной организации убытки. Практическая проблематичность их взыскания лежит в плоскости доказывания (что у меня был билет и что я понес убытки), а не в отсутствии нарушения права.

вот оснований взыскать убытки как раз нет, максимум это неосновательное обогащение

[Smertch]

Не хотите же Вы в самом деле сказать, что непрокомпостированный талон удостоверяет заключение договора перевозки в случае если пассажир едет зайцем?

Почему нет? Так-то заключение договора и оплата перевозки (т.е. исполнение этого договора) - это совсем разные действия. "Заяц" с непрокомпостированным билетом едет по заключенному им договору перевозки, но нарушает этот договор.

Сообщение отредактировал Smertch: 16 October 2011 - 11:23
очепятки

[эквизитор]

Не хотите же Вы в самом деле сказать, что непрокомпостированный талон удостоверяет заключение договора перевозки в случае если пассажир едет зайцем?

Почему нет? Так-то заключение договора и оплата перевозки (т.е. исполнение этого договора) - это совсем разные действия. "Заяц" с непрокомпостированным билетом едет по заключенному им договору перевозки, но нарушает этот договор.

ИМХО. Договор он заключил конклюдентными действиями, войдя в транспортное средство и следуя в нём к пункту назначения.

[serjse]

Почему нет? Так-то заключение договора и оплата перевозки (т.е. исполнение этого договора) - это совсем разные действия. "Заяц" с непрокомпостированным билетом едет по заключенному им договору перевозки, но нарушает этот договор.

Договор то он может и заключил, только вот билет его наличие в данном случае не удостоверяет. Мы же билет рассматриваем, а не момент заключения договора.

Сообщение отредактировал serjse: 16 October 2011 - 23:41

[akakist]

Слово билет происходит с франц. вексель.
Оно же bill в английском - тоже вексель.

Билет удостоверяет право на получение услуги и обязанность ее оказать. Полная аналогия векселя, только примененная к обороту услуг.

Билет банка России - по закону является безусловным обязательством Банка и соответственно безусловным правом предъявителя.

Свойство билетов - безусловность обязанности. Т.е. суду нельзя вникать в обстоятельства приобретения билета (в том числе и Банка России).
Предъявитель билета имеет полные имущественные права.
В связи с этим следствие раньше в СССР сталкивалось с трудностями доказательства вины в случае воровства денег.
Осуждали не за кражу денег, а за кражу какой-то сопутствующей вещи, например, кошелька.

Хотелось бы обратить внимание, что в гражданском праве понятие договор скорее фиктивно, чем реально. Там есть понятие сделка.
В гражданском праве оперируют правами и обязанностями. Нарушитель прав является правонарушителем.
Несмотря на помойку в ГК по теме смеси коммерческого и гражданского права, в суде это можно очень хорошо развести, поставить судью перед дилеммой - нарушить свободу гражданина или нет, со всеми вытекающими.

Пример разводки, отменяющей договорное право по отношению к гражданину. Использовано в суде в ходе защиты абонента от МТС, который пытался взыскать долг за что-то типа роуминга.

Гражданин может быть обязан по собственной воле, либо по воле народа, которая выражается в законах.
Если где-то в договоре или еще где-то существует условие, которое действует (действующее условие) и создает права и обязанности, то обязанность для гражданина создается по воле условия, помимо воли гражданина, поневоле.
Это нарушает свободу гражданина (ст 2 Конституции РФ "свобода - высшая ценность").

В итоге судья стает перед дилеммой - отдать предпочтение истцу (даже за взятку), и нарушить свободу гражданина, за что в теории можно загреметь на 10 лет.

Потом хотели взыскать с МТС моральный ущерб за покушение на свободу гражданина, но судья с двух попыток не приняли иск, а мы потом забили.

[serjse]

akakist, а могли бы нести радость людям в спец. разделе, а так тока талант зря пропадает

[Shopen]

Господа-транспортники, поправьте меня если рассуждаю неправильно.
Купил авиабилет Москва-Мельбурн-Москва, авиакомпания China Eastern. До вылета еще 3 месяца, но изменились обстоятельства и лететь не смогу. Так вот, если сдавать билет, то потеряю 60% от стоимости. А если сделать уступку права (требования)? Т.е. у меня есть чел., который хочет купить мой билет. Из ГК и ВК прямых запретов не вижу. Единственное, это изменение ФИО в билете. Но с учетом рассуждений, изложенных в этой теме, авиабилет только подтверждает заключение договора перевозки.
Что имеем: У авиакомпании убытков нет, т.к. пассажир (но другой) летит согласно маршруту.
У меня тоже нет, т.к. я уступил свое право на перевозку третьему лицу по цене, за которую покупался авиабилет.
Что скажите? Я что-то упускаю?

[riflettere]

Кстати еще из интересного (по крайней мере мне когда-то) на эту тему:
- В тексте самого билета (авиа) написано, что это договор ... (по крайней мере раньше так точно писали, давно уже внимания не обращал).

- билеты (авиа) содержат условия договора. правда, опять же не могу сейчас сказать, не есть ли эти условия - копипаст НПА, но допустим, что там есть условия, которых нет в НПА и эти условия сами по себе не противоречат НПА.

- в целом по-моему даже в дипломе рассматривал билеты (авиа) под призмой договора. По-моему, в нем содержались все условия (существенные). Но были какие-то нюансы (типа - отсутствие подписей и т.п.). точно уже не помню.

ПС: тут все обсуждают все виды билетов в одном ключе, а что если получилось в реальности по различным причинам так, что билет билету рознь и уж тем более нельзя их сравнивать с жетонами (без персональных данных). и т.п.?