Сообщений в теме: 28

[Защита]

Здравствуйте, уважаемые господа юристы!
Подскажите, пожалуйста, можно ли решить эту ситуацию.
В квартире живут женщина, ее супруг, их общий сын и сын женщины. При этом супруг не зарегистрирован. Квартира государственная. Женщина умерла, в квартире остались жить ее супруг и их сын. В настоящий момент необходимо выселить супруга - но там проживает его сын, получается, что супруг является членом семьи нанимателя. При этом у супруга есть другое жилое помещение, где он зарегистрирован, и которое он сдает.
Возможно ли выселить этого человека без предоставления другого жилого помещения?
Заранее спасибо!

[LULU125]

сын-что не совершеннолетний?
если нет- то всё просто

через милицию без суда

[Alderamin]

В квартире живут женщина, ее супруг, их общий сын и сын женщины. При этом супруг не зарегистрирован. Квартира государственная. Женщина умерла, в квартире остались жить ее супруг и их сын.

А куда делся "сын женщины"?

В настоящий момент необходимо выселить супруга

Кому необходимо? В связи с чем?

но там проживает его сын, получается, что супруг является членом семьи нанимателя

Общий сын является нанимателем?

При этом у супруга есть другое жилое помещение, где он зарегистрирован, и которое он сдает.
Возможно ли выселить этого человека без предоставления другого жилого помещения?

Либо да, либо нет. В общем, одно из двух...

через милицию без суда

"Милиция" выселением не занимается - миллион раз тут говорилось...

[Защита]

А куда делся "сын женщины"?

Сын женщины вынужден снимать другое жилое помещение.

В настоящий момент необходимо выселить супруга

Кому необходимо? В связи с чем?

Необходимо тому самому "сыну женщины", чтобы жить в этой квартире.

но там проживает его сын, получается, что супруг является членом семьи нанимателя

Общий сын является нанимателем?

По выписке из домовой книги наниматель - умершая женщина. Поскольку сейчас ее нет в живых, мне представляется, что нанимателем является проживающий там сын.

При этом у супруга есть другое жилое помещение, где он зарегистрирован, и которое он сдает.
Возможно ли выселить этого человека без предоставления другого жилого помещения?

Либо да, либо нет. В общем, одно из двух...

За этот ответ особенное спасибо!

[o.nikitich]

Из условий не понятно, на каком основании проживает супруг:
1. был ли вписан ли он в дог.соц.найма как член семьи нанимателя (умершей женщины), если да, то почему зарегистрирован по др.адресу? и кто вообще указан еще в качестве членов семьи в этом договоре?
2. если дог.соцнайма вообще не был заключен ни с кем, то был ли вписан супруг в ордер и кто из семьи был вписан в этот документ?
И пока не понятно почему, Вы считаете, что общий сын является нанимателем, был изменен дог.соцнайма? а др.сын был согласен на это?

[Защита]

Из условий не понятно, на каком основании проживает супруг:
1. был ли вписан ли он в дог.соц.найма как член семьи нанимателя (умершей женщины), если да, то почему зарегистрирован по др.адресу? и кто вообще указан еще в качестве членов семьи в этом договоре?
2. если дог.соцнайма вообще не был заключен ни с кем, то был ли вписан супруг в ордер и кто из семьи был вписан в этот документ?
И пока не понятно почему, Вы считаете, что общий сын является нанимателем, был изменен дог.соцнайма? а др.сын был согласен на это?

Здравствуйте!
1. Супруг не был вписан в договор соц.найма. Выписка из домовой книги следующая: женщина-наниматель, 2 ее сына (о которых я писала) и внук.
2. Ордера у меня нет, но, судя по выписке, в ордер вписана только эта женщина, зарегистрирована в квартире еще в 1982г. А ее сыновья и внук зарегистрированы с ее согласия, как члены семьи.

[Alderamin]

А куда делся "сын женщины"?

Сын женщины вынужден снимать другое жилое помещение.

В связи с чем вынужден?

В настоящий момент необходимо выселить супруга

Кому необходимо? В связи с чем?

Необходимо тому самому "сыну женщины", чтобы жить в этой квартире.

А раньше, пока женщина была жива, он где жил? Если в этой квартире - тогда в чем проблема жить в ней сейчас?

По выписке из домовой книги наниматель - умершая женщина. Поскольку сейчас ее нет в живых, мне представляется, что нанимателем является проживающий там сын.

А почему именно он? Почему не другой сын? (На самом деле вопрос совершенно не принципиальный - у всех жильцов равные права...)

Либо да, либо нет. В общем, одно из двух...

За этот ответ особенное спасибо!

Специально для непонятливых: по Вашему описанию ситуации ничего более определенного сказать невозможно...

Кто, когда, при каких обстоятельствах и на каких условиях вселил супруга женщины в данную квартиру? Как он относится к идее своего выселения?

если дог.соцнайма вообще не был заключен ни с кем

Договор был заключен - это очевидно. Сколько можно повторять прописные истины - что надо различать ЗАКЛЮЧЕНИЕ договора и ОФОРМЛЕНИЕ договора???

И пока не понятно почему, Вы считаете, что общий сын является нанимателем, был изменен дог.соцнайма? а др.сын был согласен на это?

Во-первых, при смене нанимателя никакого изменения договора не происходит... Во-вторых, как я уже сказал выше, кто сейчас наниматель - дело сто пятидесятое, для правовой стороны дела это совершенно неважно... (Лично мне просто интересно, откуда что берет автор темы...)

[Защита]

А куда делся "сын женщины"?

Сын женщины вынужден снимать другое жилое помещение.

В связи с чем вынужден?

Потому что женился, завел семью.

В настоящий момент необходимо выселить супруга

Кому необходимо? В связи с чем?

Необходимо тому самому "сыну женщины", чтобы жить в этой квартире.

А раньше, пока женщина была жива, он где жил? Если в этой квартире - тогда в чем проблема жить в ней сейчас?

Просто человек вынужден снимать другое жилое помещение, хотя зарегистрирован в этой квартире. А супруг женщины (отчим), имея в собственности квартиру, проживает здесь.

По выписке из домовой книги наниматель - умершая женщина. Поскольку сейчас ее нет в живых, мне представляется, что нанимателем является проживающий там сын.

А почему именно он? Почему не другой сын? (На самом деле вопрос совершенно не принципиальный - у всех жильцов равные права...)

Согласна. Вот только для общего сына супруг является отцом, членом семьи, и под бывшего члена семьи нанимателя его не подгонишь (это я так, рассматривая варианты))

Либо да, либо нет. В общем, одно из двух...

За этот ответ особенное спасибо!

Специально для непонятливых: по Вашему описанию ситуации ничего более определенного сказать невозможно...

Ну что тут скажешь - я старалась, как могла

Кто, когда, при каких обстоятельствах и на каких условиях вселил супруга женщины в данную квартиру? Как он относится к идее своего выселения?

Этого человека вселила женщина как своего мужа, поэтому и указываю его как "супруг". В 1982г. она заселилась сама, когда заселила мужа не знаю, но 1986г. в квартире зарегистрирован их общий сын, а в 1998г. ее сын, вернувшийся с армии.
Сам супруг к идее выселения относится отрицательно. Как указано выше, свою квартиру он сдает.

(Лично мне просто интересно, откуда что берет автор темы...)

Беру со слов "сына женщины", а также с представленных документов.

[o.nikitich]

2. Ордера у меня нет, но, судя по выписке, в ордер вписана только эта женщина, зарегистрирована в квартире еще в 1982г. А ее сыновья и внук зарегистрированы с ее согласия, как члены семьи.

Право на признание себя нанимателем принадлежит в случае смерти нанимателя любому дееспособному члену семьи умершего нанимателя, но при этом необходимо согласие остальных членов семьи и наймодателя.

1. Супруг не был вписан в договор соц.найма. Выписка из домовой книги следующая: женщина-наниматель, 2 ее сына (о которых я писала) и внук.

Раз так, тогда супруг не обладает самостоятельным правом пользования данным жилым помещением. Тогда, даже если он проживал как временный жилец или по договору поднайма, выселить этого человека без предоставления другого жилого помещения возможно в судебном порядке.

[o.nikitich]

Договор был заключен - это очевидно.

Но из условий не было понятно (да и не понятно до сих пор) был он этот договор заключен или нет.

...Супруг не был вписан в договор соц.найма....
...судя по выписке, в ордер вписана только эта женщина

В реале не все у нас граждане сознательные, кто-то заключил ("оформил" видимо по Вашему) договор соц.найма по первому требованию, и тогда можно посмотреть в договор и увитеть кто указан в качестве членов семьи, а кто-то так и не сделал этого до сих пор, тогда надо смотреть в ордер - кто там является членом семьи нанимателя.

Сколько можно повторять прописные истины - что надо различать ЗАКЛЮЧЕНИЕ договора и ОФОРМЛЕНИЕ договора???

Прописные истины никто и не оспаривает. Вы наверное имели ввиду, что кто не подписал (не заключил) договор, то на того (тех) все равно распространяются жилищные права и обязанности, как если бы договор соц.найма был бы заключен.

Что же по вашему есть "ОФОРМЛЕНИЕ договора"? И что же нам делать с гражданами, которые наотрез отказываются подписывать дог.соц.найма или существует спор?! ....договор то при этом не заключен, а члены семьи нанимателя есть.

Во-первых, при смене нанимателя никакого изменения договора не происходит...

а как же изменение договора социального найма жилого помещения на основании ч. 2 ст. 80 ЖК РФ?

Во-вторых, как я уже сказал выше, кто сейчас наниматель - дело сто пятидесятое, для правовой стороны дела это совершенно неважно...

вообщем-то, да, это верно!

(Лично мне просто интересно, откуда что берет автор темы...)

Берет

со слов "сына женщины", а также с представленных документов.

Сообщение отредактировал o.nikitich: 24 September 2011 - 21:26

[Alderamin]

Сын женщины вынужден снимать другое жилое помещение.

В связи с чем вынужден?

Потому что женился, завел семью.

Ндааа... Если так, то это его личное горе... значит, он сам, добровольно прекратил пользоваться квартирой...

Просто человек вынужден снимать другое жилое помещение, хотя зарегистрирован в этой квартире.

Вы уж определитесь, по какой причине "человек" вынужден снимать жилье - потому что "женился, завел семью", или потому, что отчим ему препятствует пользоваться квартирой... Он рассчитывает перетащить в квартиру семью? Или он хочет жить "на два дома", "сидеть на двух стульях"?

А супруг женщины (отчим), имея в собственности квартиру, проживает здесь.

Если он был вселен с соблюдением установленного законом порядка, то имеет полное право проживать в этой квартире. А сколько у него квартир в собственности, никакого значения не имеет...

для общего сына супруг является отцом, членом семьи, и под бывшего члена семьи нанимателя его не подгонишь (это я так, рассматривая варианты))

А какой смысл подгонять? У них всё равно по закону равные права с остальными...

Кто, когда, при каких обстоятельствах и на каких условиях вселил супруга женщины в данную квартиру? Как он относится к идее своего выселения?

Этого человека вселила женщина как своего мужа, поэтому и указываю его как "супруг". В 1982г. она заселилась сама, когда заселила мужа не знаю, но 1986г. в квартире зарегистрирован их общий сын, а в 1998г. ее сын, вернувшийся с армии.
Сам супруг к идее выселения относится отрицательно. Как указано выше, свою квартиру он сдает.

Если муж был вселен ранее сына, вернувшегося из армии, то выселить его вряд ли получится... Во всяком случае, законных оснований нет. Но даже если рассматривать спор "по понятиям", как это делают наши суды, то тоже требование обоснованным не выглядит...

(Лично мне просто интересно, откуда что берет автор темы...)

Беру со слов "сына женщины", а также с представленных документов.

Ну так и в чем проблема посмотреть выписку из домовой книги? В ней указано, кто наниматель...

1. Супруг не был вписан в договор соц.найма. Выписка из домовой книги следующая: женщина-наниматель, 2 ее сына (о которых я писала) и внук.

Раз так, тогда супруг не обладает самостоятельным правом пользования данным жилым помещением. Тогда, даже если он проживал как временный жилец или по договору поднайма, выселить этого человека без предоставления другого жилого помещения возможно в судебном порядке.

Не морочьте людям голову - указанных обстоятельств недостаточно для такого далеко идущего вывода...

Договор был заключен - это очевидно.

Но из условий не было понятно (да и не понятно до сих пор) был он этот договор заключен или нет.

Если бы договор не был заключен, то все бы проживали в квартире незаконно и подлежали выселению...

...Супруг не был вписан в договор соц.найма....
...судя по выписке, в ордер вписана только эта женщина

В реале не все у нас граждане сознательные, кто-то заключил ("оформил" видимо по Вашему) договор соц.найма по первому требованию, и тогда можно посмотреть в договор и увитеть кто указан в качестве членов семьи, а кто-то так и не сделал этого до сих пор, тогда надо смотреть в ордер - кто там является членом семьи нанимателя.

В ордер смотреть бессмысленно - он отражает лишь картину на момент предоставления квартиры. После вселения по ордеру состав проживающих в жилом помещении может сто раз поменяться, причем полностью...

Сколько можно повторять прописные истины - что надо различать ЗАКЛЮЧЕНИЕ договора и ОФОРМЛЕНИЕ договора???

Прописные истины никто и не оспаривает. Вы наверное имели ввиду, что кто не подписал (не заключил) договор, то на того (тех) все равно распространяются жилищные права и обязанности, как если бы договор соц.найма был бы заключен.

Что же по вашему есть "ОФОРМЛЕНИЕ договора"? И что же нам делать с гражданами, которые наотрез отказываются подписывать дог.соц.найма или существует спор?! ....договор то при этом не заключен, а члены семьи нанимателя есть.

Оформление договора - это придание договору письменной формы. Отсутствие договора в письменной форме еще не означает, что договора соцнайма вообще нет. Изучайте матчасть и архивы форума - обсуждалось МИЛЛИОНЫ раз...

а как же изменение договора социального найма жилого помещения на основании ч. 2 ст. 80 ЖК РФ?

И при чем тут эта статья???

[Защита]

Ндааа... Если так, то это его личное горе... значит, он сам, добровольно прекратил пользоваться квартирой...

Вы уж определитесь, по какой причине "человек" вынужден снимать жилье - потому что "женился, завел семью", или потому, что отчим ему препятствует пользоваться квартирой... Он рассчитывает перетащить в квартиру семью? Или он хочет жить "на два дома", "сидеть на двух стульях"?

Сын стал снимать другое жилое помещение, т.к. женился, и в этой квартире места стало мало. Теперь же он хочет туда вернуться, ведь он и его несовершеннолетний сын прописаны в этой квартире. А отчим его не впускает, мотивируя тем, что это его квартира. Я понимаю, что на самом деле квартира отчиму не принадлежит, но с тем, что отчим приобрел право пользования квартирой, сложно поспорить.

Ну так и в чем проблема посмотреть выписку из домовой книги? В ней указано, кто наниматель...

В том-то и проблема, что в выписке нанимателем является умершая женщина. Хотя, думаю, это не имеет большого значения, все проживающие в квартире имеют одинаковые права.

Т.е. по Вашему ситуация однозначно выглядит следующим образом: человек ушел из квартиры добровольно (хоть и не снялся с рег. учета), значит, утратил право пользования квартирой, и вернуться туда он не может. Наоборот, может стать ответчиком в иске о признании его утратившим право пользования жил. помещением. И другим образом эту ситуацию никак не представить?

[Липучка]

Сын умершей женщины и её мужа как несовершеннолетний должен проживать с оставшимся родителем - то есть отцом.
Старший сын временно выехал (а что, женитьба - обязательно постоянная?), то есть никаких прав на квартиру не терял.
Муж женщины приходил к ней в гости, иначе он бы оформил своё проживание. Он должен покинуть гостеприимный чужой дом вместе с сыном.

Сообщение отредактировал Липучка: 25 September 2011 - 06:30

[Alderamin]

Сын стал снимать другое жилое помещение, т.к. женился, и в этой квартире места стало мало. Теперь же он хочет туда вернуться, ведь он и его несовершеннолетний сын прописаны в этой квартире.

1) "Потому, что там прописан" - это не причина для возвращения. Причина в чем? Не хочет больше жить с женой?
2) Если в квартире прописан еще и несовершеннолетний сын - какого Вы сразу не сказали внятно об этом???!!! Пипец... Обсуждали, обсуждали - теперь получается, что обсуждали совсем не то, что надо было обсуждать... И информацию снова нужно вытягивать клещами...

Я понимаю, что на самом деле квартира отчиму не принадлежит, но с тем, что отчим приобрел право пользования квартирой, сложно поспорить.

А тогда к чему вопросы о том, как его выселить? Если сами понимаете, что это бесперспективно?

Ну так и в чем проблема посмотреть выписку из домовой книги? В ней указано, кто наниматель...

В том-то и проблема, что в выписке нанимателем является умершая женщина. Хотя, думаю, это не имеет большого значения, все проживающие в квартире имеют одинаковые права.

Именно так. А новый формальный наниматель пока не определен...

Т.е. по Вашему ситуация однозначно выглядит следующим образом: человек ушел из квартиры добровольно (хоть и не снялся с рег. учета), значит, утратил право пользования квартирой, и вернуться туда он не может. Наоборот, может стать ответчиком в иске о признании его утратившим право пользования жил. помещением. И другим образом эту ситуацию никак не представить?

Я ничего такого не говорил и подобных выводов не делал. Утратил или не утратил - надо разбираться, к тому же окончательно это установить может только суд...

Сын умершей женщины и её мужа как несовершеннолетний должен проживать с оставшимся родителем - то есть отцом.

Нахрен Вы тут пишете, не читая и не врубаясь, о чем идет речь???!!! Сын умершей женщины и её мужа давно совершеннолетний!!!

Старший сын временно выехал (а что, женитьба - обязательно постоянная?), то есть никаких прав на квартиру не терял.

Данных недостаточно ни для такого вывода, ни для противоположного...

Муж женщины приходил к ней в гости, иначе он бы оформил своё проживание. Он должен покинуть гостеприимный чужой дом вместе с сыном.

Бред - право пользования жилым помещением возникает независимо от "оформления проживания"...

А "покинуть вместе с сыном" - бред в квадрате... Липучка, прекратите писать на форуме всякую чушь!!!

[Липучка]

Если бы старший сын выехал постоянно - то он информировал бы об этом государство. Раз он этого не сделал - значит, временно. Да и чего бы он тогда вообще вспомнил бы о этой квартире, если у него другое место жительства? Думаю, что он и возвращался периодически в родное гнездо (ну примерно раз в 90 дней).
Муж же его матери должен был вселиться с согласия проживающих. Если бы так было, то он тоже проинформировал бы государство. Однако его пускали в гости к жене, а не пустили проживать.
Он тоже ходил в своё постоянное место жительства.
Раз младший сын - совершеннолетний, то пусть и живёт как жил. Папа может ходить к нему в гости.

[Защита]

Если в квартире прописан еще и несовершеннолетний сын - какого Вы сразу не сказали внятно об этом???!!! Пипец... Обсуждали, обсуждали - теперь получается, что обсуждали совсем не то, что надо было обсуждать... И информацию снова нужно вытягивать клещами...

1. Супруг не был вписан в договор соц.найма. Выписка из домовой книги следующая: женщина-наниматель, 2 ее сына (о которых я писала) и внук.
2. Ордера у меня нет, но, судя по выписке, в ордер вписана только эта женщина, зарегистрирована в квартире еще в 1982г. А ее сыновья и внук зарегистрированы с ее согласия, как члены семьи.

Прошу прощения, мой промах - я не указала, что внук является сыном "сына женщины". Но, признаться, я не думала, что это играет важную роль, ведь он был зарегистрирован в этой квартире отцом, но при этом ребенок проживал не там, а со своими родителями в съемной квартире.

[Alderamin]

Если бы старший сын выехал постоянно - то он информировал бы об этом государство. Раз он этого не сделал - значит, временно.

Пипец... Что Вы там курите?

Да и чего бы он тогда вообще вспомнил бы о этой квартире, если у него другое место жительства?

Пойдите поизучайте судебную практику - подобных случаев навалом...

Думаю, что он и возвращался периодически в родное гнездо (ну примерно раз в 90 дней).

Приезжал в гости - никто не возражал...

Муж же его матери должен был вселиться с согласия проживающих. Если бы так было, то он тоже проинформировал бы государство. Однако его пускали в гости к жене, а не пустили проживать.
Он тоже ходил в своё постоянное место жительства.

Вам нужен доктор - Вы бредите...

Прошу прощения, мой промах - я не указала, что внук является сыном "сына женщины". Но, признаться, я не думала, что это играет важную роль, ведь он был зарегистрирован в этой квартире отцом, но при этом ребенок проживал не там, а со своими родителями в съемной квартире.

Соответственно, муж женщины может еще рассмотреть возможность признания внука не приобретшим право пользования... Хотя, конечно, наш самый гуманный суд в мире вряд ли признает его таковым, даже если этот внук никогда не появлялся в квартире...

[Липучка]

Пипец... Что Вы там курите?

Пытаюсь ЖК и Закон о праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ

Пойдите поизучайте судебную практику - подобных случаев навалом...

Угу, наизучалась. С другой, правда, стороны. Когда этих "прописанных" дустом не вытравишь - у них все права.

Приезжал в гости - никто не возражал...

А чего это вы за него решаете - в гости или на своё постоянное место жительства? Не царский режим, человек сам определяет чего это у него - гости или ПМЖ.

Вам нужен доктор - Вы бредите...

Да ладно я Никому никакого вреда

Соответственно, муж женщины может еще рассмотреть возможность признания внука не приобретшим право пользования... Хотя, конечно, наш самый гуманный суд в мире вряд ли признает его таковым, даже если этот внук никогда не появлялся в квартире...

Вот это бред посильнее. Порядочный сын ушёл, потому как в квартире тесно. А теперь какой-то левый для него дядька лишит его жилья. Надо было ему дядьку этого выгонять(ага, и с матерью ругаться!), глядишь, следом и мать ушла бы. Жил бы сейчас со своей семьёй спокойно, без судов и следствий.

Сообщение отредактировал Липучка: 26 September 2011 - 14:03

[o.nikitich]

1. Супруг не был вписан в договор соц.найма. Выписка из домовой книги следующая: женщина-наниматель, 2 ее сына (о которых я писала) и внук.

Раз так, тогда супруг не обладает самостоятельным правом пользования данным жилым помещением. Тогда, даже если он проживал как временный жилец или по договору поднайма, выселить этого человека без предоставления другого жилого помещения возможно в судебном порядке.

Не морочьте людям голову - указанных обстоятельств недостаточно для такого далеко идущего вывода...

Если мои выводы преждевременны, тогда давайте по порядку, что нам известно:
1. 1982 г. – вселилась женщина, основание: ордер, (прим.: упоминание о супруге в ордере ни какого, а о старшем сыне? – неизвестно);
2. 1986 г. – вселение, регистрация младшего (общего) сына, (прим.: можем лишь предположить, что, скорее всего, примерно в это время родился и сейчас ему не менее 25 лет);
3. 1998 г. – вселение, регистрация старшего сына (сына женщины, вернувшегося из армии). Если рассуждать, то в армии он провел года 2-3 (в зависимости от вида войск) - это с 1995-1996г. Тогда вопрос , где он проживал до этого?
1) Если предположить, что он проживал с женщиной, т.е. со своей матерью, то он имел в дан.жил.помещении регистрацию ранее, ну и соотв.право пользования. Призывной возраст у нас был и есть не ранее 18 лет, то возраст старшего сына составляет не младше 34-35 лет ( 1977 (1976) г.рожд.). Т.о., к моменту получения матерью ордера ему было не менее 5-6 лет и он скорее всего должен(?!) был вписан в ордер как член семьи нанимателя, но не факт…
(вариацию, что он был вселен матерью в период с 1982 г. до 1995(96) г. и то, что отсутствие его регистрации в дан.жил.помещении в период с 1995(96) по 1998 г. носила временный характер - сейчас не рассматриваю, т.к. в данных автора есть «пробел информации» о регистрации старшего до 1998г. , известно только, что старший сын зарег-н с согласия матери (т.е. с согласия нанимателя) в 1998г.);
Прим.: как видно из диалога, законность вселения старшего сына никто не оспаривает, но есть предположение об утрате этим сыном права пользования в связи с выездом.
2) Если предположить, что он Не проживал со своей матерью до армии, т.е. до 1998 г., а проживал по др.адресу, например, со своим отцом, то на вселение совершеннолетних требовалось согласие как нанимателя (оно есть), так и членов семьи (если супруг был этим членом, тогда требовалось бы и его согласие!!!);
Прим.: в случае с вариантом (2) доп.вопрос случилось ли вообще вселение в 1998 г.?
4. ХХХХг. неизвестен, но однозначно после 1998 г. – вселение внука (несовершеннолетнего сына старшего сына женщины) , законность вселения внука не оспаривается;
5. ХХХХг. – вселение супруга, - в ордере супруга нет, регистрация в дан.жил.помещении отсутствует до сих пор (по дан.выписки из дом/книги). Автор пытается оспорить вселение.
6. ХХХХг. неизвестно – выезд старшего сына (сына женщины) вынужденный или нет, подлежит доказыванию, в случае предъявления иска об утрате сына женщины права пользования в спорном жил.помещении;
7. ХХХХг. - регистрация брака между женщиной и супругом, если ее нет, то ХХХХ дата вселения супруга нанимателем, т.е. момент начала проживания супруга в спорном помещении.
Теперь, какие мы имеем документы:
1) Заключенный дог.соцнайма с 01.03.2005г. (подписан или не подписан - не имеет значение, т.к. отсутствие его в письменной форме с правовой точки зрения ничего не меняет);
2) до 01.03.2005 г. был ордер, выданный на имя женщины, она же наниматель. Ордера самого не видим, но есть запись в выписке из домой книги, в графе основание вселения нанимателя: как раз этот ордер от 1982г.
При этом есть доп.вопрос к автору: был ли вписан в этот ордер старший сын в качестве члена семьи, ведь в 1982 г. , как выяснено путем обычной арифметики ему уже было не менее 5-6лет ? И вообще: на какой состав семьи был выдан ордер, не исключаю вариант, что он был выдан и на отца старшего сына женщины, тогда где он? Умер? Документальной информации нет, одни догадки…
3) выписка из домовой книги, в которой в качестве нанимателя – женщина, а в качестве членов семьи нанимателя: а) младший (общий) сын; б) старший сын (сын женщины), в) внук нанимателя (сын старшего сына женщины).
Т.О. , в имеющихся документах ни какой информации, свидетельствующей о самостоятельном праве пользования дан.жилым помещением у супруга нет, что подтверждается автором, после ознакомления документов.
И тут главный вопрос автора: можно ли выселить этого супруга и было ли приобретено ли этим супругом самостоятельное право пользования?!
Допустим, если старший сын подаст иск о выселении супруга, ссылаясь, что не было законных оснований для вселения, согласно докам , а также сошлется на наличие регистрации супруга в др.жилом помещении, супруг может предъявить встречный иск о признании за собой права пользования жилым помещением, ссылаясь, на то, что вселен в качестве члена семьи нанимателя (допустим сразу после рождения общего сына с 1986г. или ранее, но до 1998г.****), данный факт подтверждается любыми доказательствами, в т.ч. свидетельскими, он есть супруг – вот свидетельство о зарег.браке. Если зарег.брака нет, то, кроме того, заявит иск и о признании его членом семьи нанимателя, представит доказательства о ведении общего хозяйства, наличии семейных отношений – возможно, как раз, общий сын и подтвердит наличие совместного бюджета, общих расходов на приобретение продуктов питания, имущества для совместного пользования и т.п. + найдется пара тройка хороших соседей. Докажет, что долгое время, скажем начиная с рождения общего сына, они с женщиной проживали вместе в данном помещении.
Факт наличия собственности у супруга и регистрации по др. адресу ничего не значит в данном случае.
Cуд примет во внимание, что отсутствие прописки (регистрации), само по себе не может служить основанием для ограничения прав и свобод человека, включая и право на жилище, а также что данные, свидетельствующие о наличии или отсутствии прописки (регистрации), являются лишь одним из доказательств того, состоялось ли между нанимателем жилого помещения, членами его семьи соглашение о вселении лица в занимаемое ими жилое помещение и на каких условиях тогда…..

<упс, выводы мои действительно были преждевременны. >
Автору приношу глубочайшие извинения за то, что ввела ее в заблуждение!

1. Супруг не был вписан в договор соц.найма. Выписка из домовой книги следующая: женщина-наниматель, 2 ее сына (о которых я писала) и внук.

Раз так, тогда супруг не обладает самостоятельным правом пользования данным жилым помещением. Тогда, даже если он проживал как временный жилец или по договору поднайма, выселить этого человека без предоставления другого жилого помещения возможно в судебном порядке.

….тогда суд откажет в иске о выселении супруга и удовлетворит встречный иск о признании права пользования супруга!!!!, …если только право на др.жилое помещение им утрачено !? ….ну и если вселение супруга случилось после вселения старшего сына в 1998г., а также, если оно случилось в период прохождения сыном армии, если сын проживал в данном жилом помещении ранее, когда на то требовалось согласие сына женщины!

Ну и когда же супруг должен был утратить это право – если цель удовлетворение иска о выселении супруга??!!
И вообще задачка с множеством неизвестных, и поэтому однозначного ответа автор и не получает на свой вопрос, потому-что информации не достаточно

а как же изменение договора социального найма жилого помещения на основании ч. 2 ст. 80 ЖК РФ?

И при чем тут эта статья???

Во-первых, при смене нанимателя никакого изменения договора не происходит...

Это к тому, что в случае смерти нанимателя все же происходит изменение договора:
ст. 80 ЖК РФ «Изменение договора социального найма жилого помещения»:
2. Дееспособный член семьи нанимателя с согласия остальных членов своей семьи и наймодателя вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма вместо первоначального нанимателя. Такое же право принадлежит в случае смерти нанимателя любому дееспособному члену семьи умершего нанимателя.

Но в теме, рассматриваемой автором, не причем…

Сообщение отредактировал o.nikitich: 27 September 2011 - 02:39

[o.nikitich]

....что-то я "борщанула" со своими домыслами, простите, за мой ликбез , если он напряг кого....

[MariSPb]

не, мне понравилось :-) По ходу, противоречий, режущих мозг, не вижу. Ждем разъяснений от автора? когда был вселен старший сын?

[Alderamin]

Пост Липучки оставляю без комментария...

1) Заключенный дог.соцнайма с 01.03.2005г. (подписан или не подписан - не имеет значение, т.к. отсутствие его в письменной форме с правовой точки зрения ничего не меняет);

Вы, может, перестанете упорствовать в своих заблуждениях и потрудитесь осознать, что договор соцнайма в подобных случаях считается заключенным с момента вселения в квартиру на основании ордера, а не с момента придания договору письменной формы (или еще какого подобного, более позднего момента)? Или это для Вас вопрос принципа? (Вообще, считать, что договор соцнайма возник в день введения в действия ЖК РФ - это какой-то особо изощренный бред... В моей юридическо-психиатрической практике такое впервые... )

2) до 01.03.2005 г. был ордер, выданный на имя женщины, она же наниматель. Ордера самого не видим, но есть запись в выписке из домой книги, в графе основание вселения нанимателя: как раз этот ордер от 1982г.

Говорить, что "до 01.03.2005 г. был ордер" - бред. Ордер - документ, на основании которого было осуществлено вселение в жилое помещение. Сразу после вселения ордер утратил юридическую силу и стал просто историческим документом. Соответственно, никакого значения для правоотношений в связи с пользованием квартирой ордер никогда не имел - пока он имел силу, такие правоотношения еще не возникли, а как только они возникли - он утратил силу... Вы как, вообще, матчасть изучать планируете? Или Вам нравится писать тут всякую чушь?

а как же изменение договора социального найма жилого помещения на основании ч. 2 ст. 80 ЖК РФ?

И при чем тут эта статья???

Во-первых, при смене нанимателя никакого изменения договора не происходит...

Это к тому, что в случае смерти нанимателя все же происходит изменение договора:
ст. 80 ЖК РФ «Изменение договора социального найма жилого помещения»:
2. Дееспособный член семьи нанимателя с согласия остальных членов своей семьи и наймодателя вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма вместо первоначального нанимателя. Такое же право принадлежит в случае смерти нанимателя любому дееспособному члену семьи умершего нанимателя.

1) Выбросьте свой ЖК РФ на помойку - эта норма содержится в ст. 82, а не 80...
2) С каких это пор заголовки статей стали иметь значение при толковании правовых норм? И потом, в данном случае не нужно иметь юридическое образование - достаточно уметь читать по-русски: написано черным по белому - "вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма". По-Вашему, действительный смысл этих слов - "требовать изменения ранее заключенного договора"?

[o.nikitich]

Вы, может, перестанете упорствовать в своих заблуждениях

Я как раз хочу развеять свои заблуждения.

Говорить, что "до 01.03.2005 г. был ордер" - бред.

Почему бред? По условиям автора он же был в 1982...

Вы так не кипятитесь я всего лишь хотела в последовательностях фактов разобраться, а приведение мной конкретных дат – это гипотетическое их построение, хоть и «грубое» . Свое заблуждение с заключением договора я осознала, Вам отдельное огромное спасибо за это.

при смене нанимателя никакого изменения договора не происходит...

а как же изменение договора социального найма жилого помещения на основании ч. 2 ст. 80 ЖК РФ?

эта норма содержится в ст. 82, а не 80...

…сорри, изначально сделала опечатку, потом не заметила, а далее скопировала с ошибкой…

С каких это пор заголовки статей стали иметь значение при толковании правовых норм? И потом, в данном случае не нужно иметь юридическое образование - достаточно уметь читать по-русски: написано черным по белому - "вправе требовать признания себя нанимателем по ранее заключенному договору социального найма". По-Вашему, действительный смысл этих слов - "требовать изменения ранее заключенного договора"?

По-моему: смысл этих слов в том, что законом установлено право дееспособного члена семьи на признание себя нанимателем по ранее заключенному договору соц.найма вместо первоначального нанимателя (например, в случае если первоначальный наниматель умер). Замена нанимателя является основанием для изменения дог.соц.найма. Т.е., закон допускает изменить договор соц.найма в случае признания нанимателем другого дееспособного члена семьи.

Сообщение отредактировал o.nikitich: 28 September 2011 - 03:13

[o.nikitich]

По условиям автора он же был в 1982...

уточняю: при рассмотрении дела разве не важно кому, на какой состав семьи был выдан ордер?

Сообщение отредактировал o.nikitich: 28 September 2011 - 13:15

[Защита]

3. 1998 г. – вселение, регистрация старшего сына (сына женщины, вернувшегося из армии). Если рассуждать, то в армии он провел года 2-3 (в зависимости от вида войск) - это с 1995-1996г. Тогда вопрос , где он проживал до этого?

Не совсем понимаю, какое это имеет значение Но, на всякий случай указываю: старший сын до армии проживал и был зарегистристрирован там же, вместе с матерью. Соответственно, после армии он снова стал жить там.

6. ХХХХг. неизвестно – выезд старшего сына (сына женщины) вынужденный или нет, подлежит доказыванию, в случае предъявления иска об утрате сына женщины права пользования в спорном жил.помещении;
7. ХХХХг. - регистрация брака между женщиной и супругом, если ее нет, то ХХХХ дата вселения супруга нанимателем, т.е. момент начала проживания супруга в спорном помещении.

Выезд ст.сына женщины в 2002г. был связан исключительно с тем, что он женился, и в квартире стало маловато места для всех.
Брак между женщиной и тем человеком зарегистрирован официально, но дата мне, к сожалению, неизвестна. Одно знаю точно - ст. сын выехал из квартиры после регистрации их брака.

По условиям автора он же был в 1982...

уточняю: при рассмотрении дела разве не важно кому, на какой состав семьи был выдан ордер?

Я в данном случае согласна с Alderamin - ордер всего лишь дает право на вселение, в дальнейшем он никакой роли не играет, независимо от того, указан в нем человек или нет.