Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Радикальная замена назначения/тех.результата. в заявке


Сообщений в теме: 247

#1 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 20:07

1. Насколько допустима замена основного технического результата в химической заявке (отвергнутого по причине очевидности) совершенно иным техническим результатом (никак не связанным с предшествующим), если (а) новый результат действительно имеет место быть (б) формула не требует каких-либо изменений?

2. Насколько допустима замена первоначально раскрытого назначения нового хим. вещества (отвергнутого по причине невозможности реализации) совершенно иным назначением (никак не связанным с предшествующим), если (а) новое назначение действительно реализуется и подтверждено примерами по доп. материалам и (б) формула не требует каких-либо изменений?

3. Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?
  • 1

#2 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 20:59

Насколько допустима замена первоначально раскрытого назначения нового хим. вещества (отвергнутого по причине невозможности реализации) совершенно иным назначением (никак не связанным с предшествующим), если (а) новое назначение действительно реализуется и подтверждено примерами по доп. материалам и (б) формула не требует каких-либо изменений?

Изменение назначения объекта недопустимо.
Каким образом формула не требует изменения, если назначение, указанное в ней, меняется? Или в формуле назначение не указано изначально? Тогда уточните ситуацию, о каком назначении и где оно упомянуто, идет речь. Не исключены ситуации, когда указанное в формуле назначение реализуется, а дополнительно к нему указанное и в описании - не дай бог. Например, в формуле изобретения указано вещество для выжигания узора на пластике, представляющее собой концентрированную серную кислоту с добавкой красителя, а в описании с сказано, что изобретение можно также использовать в качестве тонизирующего напитка с утречка.


Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?


Можно сказать, что на дату подачи заявки не было доказательств промышленной применимости, но это не означает, что изобретение "было" промышленно неприменимо. Такие ситуации известны, когда экспертиза говорит об отсутствии неких средств, а заявитель доказывает, что такие средства, если смотреть там где надо, спецам соответствующего узкого профиля как отче наш.

Насколько допустима замена основного технического результата в химической заявке (отвергнутого по причине очевидности) совершенно иным техническим результатом (никак не связанным с предшествующим), если (а) новый результат действительно имеет место быть (б) формула не требует каких-либо изменений?

Не допустима (мое мнение и см. ответы в соседней ветке со ссылками на правила евразии и проект ГКРФ).
Хотя есть и противоположные мнения, я бы сказал- яростно противоположные. ;)
Если исходить из того, что описание изобретения должно не только подкреплять формулу изобретения, но и кое что еще и раскрывать и достаточно подробно, то вывод понятен.
  • 0

#3 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 21:23

Каким образом формула не требует изменения, если назначение, указанное в ней, меняется?


Речь идет о группе новых химических соединений, в связи с чем назначение изначально отсутствовало в формуле.


Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?


Можно сказать, что на дату подачи заявки не было доказательств промышленной применимости, но это не означает, что изобретение "было" промышленно неприменимо. Такие ситуации известны, когда экспертиза говорит об отсутствии неких средств, а заявитель доказывает, что такие средства, если смотреть там где надо, спецам соответствующего узкого профиля как отче наш.


Имеется в виду как раз такая ситуация, когда в уровне техники не было вообще ничего. Например, в заявленном способе получения продукта (модифицированного антитела с определенной специфичностью) предлагается применять новую гибридому (способ ее получения в заявке не был раскрыт и как именно ее можно получить из уровня техники однозначным образом не следовало), а работу по ее созданию завершили и задепонировали клетки только через 3 года после подачи заявки.

Или, например, заявлен звездолет с гипотетическим антигравитационным двигателем. На дату подачи заявки конструкции подобных двигателей никому не были известны (в том числе и заявителю). Однако, примерно через 3 года после подачи заявки подобные двигатели таки были разработаны, о чем и сообщается в дополнительных материалах в качестве обоснования промышленной применимости.


Насколько допустима замена основного технического результата в химической заявке (отвергнутого по причине очевидности) совершенно иным техническим результатом (никак не связанным с предшествующим), если (а) новый результат действительно имеет место быть (б) формула не требует каких-либо изменений?


Не допустима (мое мнение и см. ответы в соседней ветке со ссылками на правила евразии и проект ГКРФ).
Хотя есть и противоположные мнения, я бы сказал- яростно противоположные. ;)
Если исходить из того, что описание изобретения должно не только подкреплять формулу изобретения, но и кое что еще и раскрывать и достаточно подробно, то вывод понятен.



С Евразией и здравым смыслом все понятно, речь о России и о действующем законодательстве, а не о проекте.

Я соглашаюсь с недопустимостью подобных приемов с точки зрения здравого смысла, что, тем не менее, не мешает с определенной осторожностью (т.к. в особо циничных случаях экспертиза включает дурака) использовать их на практике.

Интересно, какова правоприменительная практика (судебная и в ППС; с экспертизой все более-менее ясно) по подобным ситуациям? Где-то я слышал, что гром уже грянул, но никак не могу найти ничего конкретного.

Сообщение отредактировал JowDones: 29 Октябрь 2011 - 22:29

  • 0

#4 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 21:53

1. Насколько допустима замена основного технического результата в химической заявке (отвергнутого по причине очевидности) совершенно иным техническим результатом (никак не связанным с предшествующим), если (а) новый результат действительно имеет место быть (б) формула не требует каких-либо изменений?

В законодательстве запрета на это нет, хотя это и противоречит всей идее патентования.

2. Насколько допустима замена первоначально раскрытого назначения нового хим. вещества (отвергнутого по причине невозможности реализации) совершенно иным назначением (никак не связанным с предшествующим), если (а) новое назначение действительно реализуется и подтверждено примерами по доп. материалам и (б) формула не требует каких-либо изменений?

В законодательстве запрета на это нет, хотя это и противоречит всей идее патентования.

3. Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?

Конечно можно. Промышленная применимость - это вопрос объективной реальности. Она не может зависеть от каких-либо условий или дат - она или есть изначально, или ее нет и никогда не будет. Кстати, именно по этому в законодательстве есть прямое указание на то, что при обсуждении промышленной применимости сторонами может использоваться и информация, опубликованная после даты приоритета.
Хотя сам факт предоставления доказательств промышленной применимости (aka примеров осуществления) уже в процессе экспертизы - это ужас, с которого офигевают все приезжающие к нам иностранцы.
  • 0

#5 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 22:47

(способ ее получения в заявке не был раскрыт и как именно ее можно получить из уровня техники однозначным образом не следовало), а работу по ее созданию завершили и задепонировали клетки только через 3 года после подачи заявки.


Так сказать, "патентование впрок" еще того, чего сами не знаете как получить. :D
Ответ один и однозначен- отказ должен быть.
Нет раскрытия изобретения. И за что он потом должен получить патент с датой действия в "зад", когда он ничего еще не раскрыл. А возьмем другую ситуацию, когда действительно создал сие и задепонировал совсем другой товарищ,
Так первый скажет - Робяты, так вот они доказательства промышленной применимости, только не моими праведными трудами достигнутые, а вот тем чудиком, у которого и заявка позже подана. Так што давайте патент мне.

Проходили уже, причем во всех странах.
  • 0

#6 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 23:18

Так сказать, "патентование впрок" еще того, чего сами не знаете как получить. :D
Ответ один и однозначен- отказ должен быть.
Нет раскрытия изобретения. И за что он потом должен получить патент с датой действия в "зад", когда он ничего еще не раскрыл. А возьмем другую ситуацию, когда действительно создал сие и задепонировал совсем другой товарищ,
Так первый скажет - Робяты, так вот они доказательства промышленной применимости, только не моими праведными трудами достигнутые, а вот тем чудиком, у которого и заявка позже подана. Так што давайте патент мне.

Проходили уже, причем во всех странах.


А если конкретнее. Решения судов/палаты по теме имеются?

З.Ы. Я бы не сказал, что тема не актуальна. Даже наоборот, объемы "патентования впрок" в химии, особенно в иностранных заявках, вполне сопоставимы с объемом добросовестного патентования.
  • 0

#7 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 23:21

Даже наоборот, объемы "патентования впрок" в химии, особенно в иностранных заявках, вполне сопоставимы с объемом добросовестного патентования.

У меня точно такое же впечатление.
  • 0

#8 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 23:31

3. Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?

Конечно можно. Промышленная применимость - это вопрос объективной реальности. Она не может зависеть от каких-либо условий или дат - она или есть изначально, или ее нет и никогда не будет. Кстати, именно по этому в законодательстве есть прямое указание на то, что при обсуждении промышленной применимости сторонами может использоваться и информация, опубликованная после даты приоритета.
Хотя сам факт предоставления доказательств промышленной применимости (aka примеров осуществления) уже в процессе экспертизы - это ужас, с которого офигевают все приезжающие к нам иностранцы.


Вас не напрягает, что эта реальность на дату подачи заявки могла быть мнимой, и лишь затем стала действительно объективной? Эта ситуация немного отличается от того случая, когда средства и методы для реализации изобретения действительно, без дураков, были известны и заявитель лишь поленился перечислять их в заявке, уповая на среднеспециальные знания эксперта.

З.Ы. Требование примеров получения соединенй - ярчайшая иллюстрация полного маразма сами знаете кого. И эксперт и заявитель обычно понимают, что соединение может быть синтезировано по общей методике (как правило имеющейся в заявке или в настольном руководстве по органическому синтезу) без особых проблем. А вот по биологической активности, которая и в самом деле нуждается во всяческом подтверждении, примеров почему-то требуют существенно меньше. По сути выбивание примеров сейчас превратилось в некий ценз, позволяющий произвольно отсекать умозрительные (а равно и вполне добросовестные) притязания.

Сообщение отредактировал JowDones: 29 Октябрь 2011 - 23:46

  • 0

#9 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 Октябрь 2011 - 23:51

Вас не напрягает, что эта реальность на дату подачи заявки могла быть мнимой, и лишь затем стала действительно объективной? Эта ситуация немного отличается от того случая, когда средства и методы для реализации изобретения действительно, без дураков, были известны и заявитель лишь поленился перечислять их в заявке, уповая на среднеспециальные знания эксперта.

Не напрягает, потому что я понимаю, что закон сохранения энергии прекрасно работал еще до того момента, когда обезьяны решили, что спуститься на землю и ходить на двух ногах - неплохой карьерный ход. Это я к тому, что объективная реальность не зависит от нас с вами и не бывает мнимой. Промышленная применимость действительно не зависит от времени рассмотрения вопроса, на мой взгляд.
То, о чем вы говорите, имхо, относится немного к другой теме. Это у нас раскрытие изобретения как бы включается в понятие промышленной применимости. В Европе и США раскрытие изобретения и промышленная применимость - разные вещи, и проверяются они, по большому счету, независимо друг от друга. Поэтому у них в запросах практически никогда не обсуждается "промышленная применимость" как таковая, в отличие от ФИПСа, который прямо-таки повернут на промышленной применимости. Все "средства и методы" - это и есть раскрытие изобретения по их терминологии. И их может не хватать. И их нельзя добавлять потом, как бы ни хотелось. А у нас просто лепят штамп "промышленно неприменимо" и все. Разумеется, с такой идеологией совершенно логичным выглядит, что заявитель представляет дополнительные доказательства промышленной применимости, и вопрос снимается.

З.Ы. Требование примеров получения соединенй - ярчайший пример полного маразма сами знаете кого. И эксперт и заявитель обычно понимают, что соединение может быть синтезировано по общей методике, имеющейся в заявке, без особых проблем. А вот по биологической активности, которая и в самом деле нуждается во всяческом подтверждении, примеров требуют существенно меньше. По сути выбивание примеров сейчас превратилось в некий ценз, позволяющий отсекать умозрительные притязания.

Совершенно согласен. Получить - не такая и проблема. А вот активность надо изучать внимательно.

Сообщение отредактировал Deceiver: 29 Октябрь 2011 - 23:53

  • 0

#10 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 00:34

Даже наоборот, объемы "патентования впрок" в химии, особенно в иностранных заявках, вполне сопоставимы с объемом добросовестного патентования.


Впрок, но при условии, что какая то часть этого "впрока" подтверждена примерами в описании заявки.
Я же говорю о ситуации, когда в заявке воще нет никакого раскрытия, и именно так был сформулирован вопрос.

3. Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?


И иностранцы, как правило, далеко не дураки как у нас иногда любят их выставлять. Они прекрасно понимают, что если не будет в поданной заявке никакого раскрытия, патент обрушат. Нет, конечно, и среди них есть, мягко говоря "патентные аферисты" ;) , но это не массовое явление, и даже не многочисленное.
Обычно они хотят "немного" раскрыть в заявке , а "по более" хапнуть по объему прав в патенте. Но так все хотят, а у кого как получится, дело опыта. :D
  • 0

#11 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 00:52

А если конкретнее. Решения судов/палаты по теме имеются?


Ну, да, еще и место показать, где деньги лежат. :laugh: Обратитесь к патентным поверенным, с кем контачите на западе и они, за определенную плату, сделают вам подборку.
Но то, о чем я говорю, заложено в суть патентного права:
раскрыл- получил охрану
не раскрыл- не получил.
Никто же не говорит, чтобы в заявке все было "оголено".
"Раскрыто" это не "оголено".
В этом есть сомнения? :confused:
Предлагаете выдавать патенты без какого либо раскрытия?
Да если это превратится в обычное явление, то рынок станет, т.к. кроме патентного шантажа на нем ничего иного не будет.
Я полагаю, что единичные случаи в ту или иную сторону по конкретным заявкам, НЕ должны ломать систему оценки патентоспособности и не должны ломать соблюдение требования о раскрытии сущности изобретения в заявке.
  • 0

#12 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 03:47


А если конкретнее. Решения судов/палаты по теме имеются?


Ну, да, еще и место показать, где деньги лежат. :laugh: Обратитесь к патентным поверенным, с кем контачите на западе и они, за определенную плату, сделают вам подборку.



Стоп-стоп. Я не про иностранцев спрашивал (с ними все понятно), а про российскую практику. Слышал я где-то, что лед тронулся, но найти что-то не могу. Выходит, лавочку пока не прикрыли.

Но то, о чем я говорю, заложено в суть патентного права:
раскрыл- получил охрану
не раскрыл- не получил.
Никто же не говорит, чтобы в заявке все было "оголено".
"Раскрыто" это не "оголено".
В этом есть сомнения? :confused:
Предлагаете выдавать патенты без какого либо раскрытия?


Я ничего не предлагаю, я лишь констатирую, что такие патенты выдавались и выдаются сейчас. И, судя по всему, никакой судебной практики супротив этого нет.

Да если это превратится в обычное явление, то рынок станет, т.к. кроме патентного шантажа на нем ничего иного не будет.


Не хочется вас расстраивать...

Я полагаю, что единичные случаи в ту или иную сторону по конкретным заявкам, НЕ должны ломать систему оценки патентоспособности и не должны ломать соблюдение требования о раскрытии сущности изобретения в заявке.


Тема касается не отсутствия раскрытия. Я говорю о вольнице с заменой и дополнением раскрытия после подачи заявки.
  • 0

#13 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 15:33

Я ничего не предлагаю, я лишь констатирую, что такие патенты выдавались и выдаются сейчас.

И маньяки еще ходят по стране ;)

И, судя по всему, никакой судебной практики супротив этого нет.

А сериал с аннулированием серии так называемых "бутылочных" патентов, ничего не говорит? Между прочим, после аннулирования трех основных типажей "бутылочных" патентов, еще несколько десятков им подобных досрочно прекратили свое действие, т.к. патентообладатель понял, что как только он с ними высунется, их точно так и аннулируют.
Это все песни одного перепева в отношении раскрытия существа изобретения в заявке.

Я говорю о вольнице с заменой и дополнением раскрытия после подачи заявки.

И я об этом, и никто не дал возможности заменять раскрытие "бутылочных" изобретений после подачи этих заявок.

Разум должен быть во всем. Разум.

Слышал я где-то, что лед тронулся, но найти что-то не могу. Выходит, лавочку пока не прикрыли.

А Вы почитайте хотя бы
Dock S., Cohen B. Complex Applications-A Return to First Principles//IIC International Reviw of Industral Property and Copyright Lаw. V. 32. 2001. № 5. P. 485 - 606.
У нас все то же самое, и нормативный механизм прикрытия лавочки создан в Руководстве по экспертизе. Все, конечно, не прикрыть, но отшибить желание на голяк брать экспертизу, можно. А если еще жестко контролировать баловство некоторых экспертов (не сложно и отследить и контролировать такие заявки еще при поступлении), то еще лучше станет. Роспатент уже после известной реорганизации с ФАПРИД "выскочил" из под идиотской "опеки" Миннауки, и вновь получил право самостоятельно разрабатывать и издавать соответствующие нормативные документы. Никто им теперь не мешает оперативно реагировать на любые ситуации. Никто.
  • 0

#14 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Октябрь 2011 - 21:23


Я ничего не предлагаю, я лишь констатирую, что такие патенты выдавались и выдаются сейчас.

И маньяки еще ходят по стране ;)

И, судя по всему, никакой судебной практики супротив этого нет.

А сериал с аннулированием серии так называемых "бутылочных" патентов, ничего не говорит? Между прочим, после аннулирования трех основных типажей "бутылочных" патентов, еще несколько десятков им подобных досрочно прекратили свое действие, т.к. патентообладатель понял, что как только он с ними высунется, их точно так и аннулируют.
Это все песни одного перепева в отношении раскрытия существа изобретения в заявке.

Слышал я где-то, что лед тронулся, но найти что-то не могу. Выходит, лавочку пока не прикрыли.

А Вы почитайте хотя бы
Dock S., Cohen B. Complex Applications-A Return to First Principles//IIC International Reviw of Industral Property and Copyright Lаw. V. 32. 2001. № 5. P. 485 - 606.
У нас все то же самое, и нормативный механизм прикрытия лавочки создан в Руководстве по экспертизе. Все, конечно, не прикрыть, но отшибить желание на голяк брать экспертизу, можно. А если еще жестко контролировать баловство некоторых экспертов (не сложно и отследить и контролировать такие заявки еще при поступлении), то еще лучше станет. Роспатент уже после известной реорганизации с ФАПРИД "выскочил" из под идиотской "опеки" Миннауки, и вновь получил право самостоятельно разрабатывать и издавать соответствующие нормативные документы. Никто им теперь не мешает оперативно реагировать на любые ситуации. Никто.



1. К сожалению, за неимением времени, не могу поддержать дискуссию на должном уровне (может это сделает mohoman, поднявший тему).

2. Насколько я помню Т-ко и Ко засыпались (а) по причине недостатка финансирования (б) суть дела была не в том, они ничего не меняли после подачи заявки. Как именно их засыпали хорошо расписано в Вашей статье, про изменения после подачи там нет.

3. В Руководстве много и хорошо расписывается о том, что дополнительные материалы могут подтверждать промышленную применимость (осуществимость и реализацию назначения) на дату приоритета заявки, но ничего не говорится о случаях, когда дополнительные материалы не требуют изменения формулы, но из них следует, что подход к осуществлению фактически был найден уже после подачи заявки и на дату подачи заявки заявитель имел только хорошо составленные притязания на получение правовой охраны, а не готовое техническое решение (что часто случается в химии и биотехнологии). Также ничего не говорится о случаях, когда в подтверждение осуществимости приводятся дополнительные материалы, содержащие новые для уровня техники сведения о средствах и методах, отсутствовавшие в первоначальных материалах, но при этом не требующие изменения формулы.
  • 0

#15 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Октябрь 2011 - 22:39

Также ничего не говорится о случаях, когда в подтверждение осуществимости приводятся дополнительные материалы, содержащие новые для уровня техники сведения о средствах и методах, отсутствовавшие в первоначальных материалах, но при этом не требующие изменения формулы.


Если приводятся "новые" для уровня техники сведения о средствах и методах, без которых заявленное техническое решение на дату подачи заявки осуществить нельзя, это однозначное доказательство того, что сущность изобретения не раскрыта.
Совершенно беспредметно сие обсуждать. Ну, что тут поделать, читайте как и зачем патентное право появилось, начиная с Введения в ВОИС, и в обмен на что со стороны изобретателя выдается патент.
Уууууу, щас матюкаться начну :D
  • 0

#16 anna vasilieva

anna vasilieva
  • ЮрКлубовец
  • 211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Октябрь 2011 - 23:54

Речь шла о замене технического результата, так вот в Руководстве (п.9.5.1) прясо приведен пример, что это возможно:
Скрытый текст


Что касается промышленной применимости, то в рекомендациях говорится, что она должна быть выполнена на дату подачи. И наличие элемента, который нельзя реализовать на дату подачи, там тоже обсуждается и порицается:
Скрытый текст


Не очень поняла, о чем идет спор. Но, возможно, эти куски рекомендаций содержат ответы на вопросы топикстартера.
  • 2

#17 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Ноябрь 2011 - 00:02

Не очень поняла, о чем идет спор. Но, возможно, эти куски рекомендаций содержат ответы на вопросы топикстартера.


Да конечно содержат. Более того, это прописные истины.
Просто нам пытаются в очередной раз пропихнуть ахинею о патентовании котов в мешке. А мы (как минимум-я)имеем глупость ;) вступить в это обсуждение, хотя надо было изначально послать сие обсуждение, как говорит коллега Мангуст, пешим ходом нах.
  • 0

#18 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Ноябрь 2011 - 01:18


Не очень поняла, о чем идет спор. Но, возможно, эти куски рекомендаций содержат ответы на вопросы топикстартера.


Да конечно содержат. Более того, это прописные истины.
Просто нам пытаются в очередной раз пропихнуть ахинею о патентовании котов в мешке. А мы (как минимум-я)имеем глупость ;) вступить в это обсуждение, хотя надо было изначально послать сие обсуждение, как говорит коллега Мангуст, пешим ходом нах.


О чем Вы? Это реальность последних почти двадцати лет. То, что Рекомендации чего-то там по-доброму советуют вовсе не исключает для заявителей патентовать котов-в-мешке в России, при всех противоречиях этого дела прописным инстинам, а равно и стройным конструкциям зарубежного и евразийского патентного права. И это г-но с химическими примерами в догонку к формулам на сто листов и выкрутасы с изобретательским уровнем вагонами отгружали и отгружают в Роспатент все кому не лень и это, судя по всему, многих устраивает. Если ситуация как-то изменилась за последние годы, пусть Deceiver меня поправит.

Сообщение отредактировал JowDones: 01 Ноябрь 2011 - 02:41

  • 0

#19 Никитин

Никитин

    К.Х.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 4 304 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Ноябрь 2011 - 01:26

1. Насколько допустима замена основного технического результата в химической заявке (отвергнутого по причине очевидности) совершенно иным техническим результатом (никак не связанным с предшествующим), если (а) новый результат действительно имеет место быть (б) формула не требует каких-либо изменений?

Допустима. Главное, чтобы формула была основана на описании.

2. Насколько допустима замена первоначально раскрытого назначения нового хим. вещества (отвергнутого по причине невозможности реализации) совершенно иным назначением (никак не связанным с предшествующим), если (а) новое назначение действительно реализуется и подтверждено примерами по доп. материалам и (б) формула не требует каких-либо изменений?

Допустима. Хотя, вообще, в формуле нужно указывать "родовое понятие, отражающее назначение", но с абсолютной защитой вещества такого нет. Я к тому, что в другой ситуации изменение назначения без изменения формулы сложнее было бы представить. А патент на вещество все равно будет закрывать все его назначения, так уж повелось :rolleyes:

3. Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?

пп. 2 п. 24.5.1. А так, anna vasilieva все сказала.
  • 0

#20 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Ноябрь 2011 - 02:44

Не очень поняла, о чем идет спор. Но, возможно, эти куски рекомендаций содержат ответы на вопросы топикстартера.


Спора никакого нет. Было лишь желание взглянуть на судебную практику по указанным в топике ситуациям замены основного технического результата и спекулятивным притязаниям. Судя по всему ее таки нет.

Сообщение отредактировал JowDones: 01 Ноябрь 2011 - 02:50

  • 0

#21 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Ноябрь 2011 - 21:27

Да конечно содержат. Более того, это прописные истины.
Просто нам пытаются в очередной раз пропихнуть ахинею о патентовании котов в мешке. А мы (как минимум-я)имеем глупость ;) вступить в это обсуждение, хотя надо было изначально послать сие обсуждение, как говорит коллега Мангуст, пешим ходом нах.

Вы решительно не желаете слушать своих оппонентов. Так что, в общем-то, вы так и сделали с самого начала.
Проблема не в том, что мы, такие глупые люди, не понимаем всю идею патентования как обмена полного раскрытия изобретения на исключительные права на его использование в течение некоторого срока. Проблема в том, что на данный момент эта идея не находит должного отражения в имеющихся в РФ нормативных документах. Конечно, понимающий эксперт сделает все возможное, чтобы не выдавать патент шарлатанам, мухлюющим с техническим результатом и с раскрытием изобретения a posteriori, но, во-первых, даже у знающего эксперта руки связаны имещимися в документах формулировками и сложившейся практикой ФИПСа, а, во-вторых, понимающих экспертов далеко не 100%, если выражаться дипломатично. Многим просто все равно - ограничил притязания по примерам да выдал патент. И первым и вторым для преодоления обсуждаемой ситуации необходим четкий и прописанный запрет на некоторые действия заявителей, тем более, что это далеко не новелла в сфере патентного права.
updated.
Ну и отвечая на вопрос JowDones: не знаю, насколько остро стоит эта проблема в ФИПСе вообще, но в химии точно дополнительные примеры принимаются как обоснование промышленной применимости, а технический результат не только может меняться до неузнаваемости, но некоторые "сердобольные" эксперты "неумелым" российским заявителям прямо советуют "придумать" технический результат позаковырестей, чтобы уйти из-под ссылок по изобретательскому уровню. И этому, кажется, даже учат молодежь на "курсах молодого бойца".

Сообщение отредактировал Deceiver: 01 Ноябрь 2011 - 21:33

  • 0

#22 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Ноябрь 2011 - 23:07

Вы решительно не желаете слушать своих оппонентов. Так что, в общем-то, вы так и сделали с самого начала.

Слушать оппонентов можно и нужно, но уж коли пошла коса на камень, то в таких случаях, обычно говорят так (не в адрес участников данной дискуссии), что один дурак может столько вопросов поставить, что 100 умных не ответят.
Это к тому, что сперва нужно признать, подчеркиваю, признать необходимость раскрытия изобретения, а потом спорить о том, в какой степени и как это можно и нужно делать.
Как только из частного случая (который опять же не приведен и не указан ни номер заявки и ничего иного)пытаются делать общие выводы о российской патентной системе в целом (речь о поставленном вопросе), то слушать оппонентов бессмысленно.
Чему оппонировать?
Что имеют место ошибки?
Так и оппонировать этому очевидному факту не надо.
А Вы приведите РЕАЛЬНУЮ заявку или ПАТЕНТ, и тогда рассмотрим все по косточкам.
А так, говорить о том, что все плохо, все плохо, ни хрена в российском праве нет, куча проблем, никто не решает, это все разговоры для чайников.

Проблема не в том, что мы, такие глупые люди, не понимаем всю идею патентования как обмена полного раскрытия изобретения на исключительные права на его использование в течение некоторого срока.


Проблема в том, что на данный момент эта идея не находит должного отражения в имеющихся в РФ нормативных документах.

Какая к черту идея, когда то, о чем Вы говорите (и оппоненты), это не идея, а концепция патентного права. Такие ситуации концептуально уже отражены в ГКРФ, в ст.1375. Заявка на выдачу патента на изобретение:
2. Заявка на изобретение должна содержать:
2) описание изобретения, раскрывающее его с полнотой, достаточной для осуществления;
3) формулу изобретения, выражающую его сущность и полностью основанную на его описании;

Если этого кто то из оппонентов не понимает, это ЕГО проблемы, а не проблемы законодательства.
Я вот все пытаюсь именно это донести, а меня не понимаете.
Видимо не столь доходчиво доношу.
  • 0

#23 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 00:47

Чему оппонировать?
Что имеют место ошибки?
Так и оппонировать этому очевидному факту не надо.
А Вы приведите РЕАЛЬНУЮ заявку или ПАТЕНТ, и тогда рассмотрим все по косточкам.
А так, говорить о том, что все плохо, все плохо, ни хрена в российском праве нет, куча проблем, никто не решает, это все разговоры для чайников.

Тут, как бы, в начале темы заданы конкретные вопросы по текущей ситуации в области патентования. Их и обсуждаем. Если для вас это недостаточно конкретно, если вы желаете обсуждать только конкретные заявки, то, конечно, вопрос закрыт.

Какая к черту идея, когда то, о чем Вы говорите (и оппоненты), это не идея, а концепция патентного права.

На мой вкус терминологически разница между между "всей идеей патентования" и "концепцией патентования" настолько ничтожна, что даже странно, что вы потрудились написать по этому поводу целое предложение. Получается, вы опять опровергаете то, чего никто сказать и не хотел.

Такие ситуации концептуально уже отражены в ГКРФ, в ст.1375. Заявка на выдачу патента на изобретение:
2. Заявка на изобретение должна содержать:
2) описание изобретения, раскрывающее его с полнотой, достаточной для осуществления;
3) формулу изобретения, выражающую его сущность и полностью основанную на его описании;

Если этого кто то из оппонентов не понимает, это ЕГО проблемы, а не проблемы законодательства.
Я вот все пытаюсь именно это донести, а меня не понимаете.
Видимо не столь доходчиво доношу.

Видимо, я тоже не доходчиво пишу. Я уже пытался вам один раз сказать, что с концепцией патентного права все, как я думаю, достаточно хорошо здесь знакомы, и что никто, насколько я это вижу, с ней не спорит. Не подлежит сомнению также и содержание ст. 1375 ГК РФ. Жаль только, что вопрос-то первоначально стоял о такой ситуации, когда такое "раскрытие с полнотой, достаточной для осуществления" появилось в заявке не при подаче, а лишь в процессе экспертизы в результате предоставления дополнительных материалов, а ведь именно на этот вопрос ст. 1375, вот странно-то, не дает никаких ответов. Казалось бы, если формула при подаче не основана на описании, заявителю просто посылается запрос, и он исправляет это недоразумение. Наверное, по аналогии с этим, если в первоначальном описании изобретение не раскрыто в достаточной мере полно, это тоже можно поправить после соответствующего запроса эксперта... Так что ли?
  • 0

#24 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 22:04

ГКРФ, в ст.1375. Заявка на выдачу патента на изобретение:
2. Заявка на изобретение должна содержать:
2) описание изобретения, раскрывающее его с полнотой, достаточной для осуществления;
3) формулу изобретения, выражающую его сущность и полностью основанную на его описании;


Эмм, проясните пожалуйста: какое основание для решительного отказа в выдаче патента (из числа предусмотренных законодательством) придумает экспертиза, если на дату подачи заявки изобретение не было раскрыто с полнотой, достаточной для его осуществления? Попытается до смерти замучить своими запросами? А если в результате бурной деятельности заявитель допрет как осуществить на практике свои фантазии и таки дополнит описание до нужной кондиции, что тогда? Опять отказ? Что-то не найду я в ГК и Регламенте как должен поступить бедняга-эксперт.

Сообщение отредактировал JowDones: 02 Ноябрь 2011 - 22:50

  • 0

#25 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 16 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 23:35

Жаль только, что вопрос-то первоначально стоял о такой ситуации, когда такое "раскрытие с полнотой, достаточной для осуществления" появилось в заявке не при подаче, а лишь в процессе экспертизы в результате предоставления дополнительных материалов, а ведь именно на этот вопрос ст. 1375, вот странно-то, не дает никаких ответов.

Обратите внимание как сформулирован вопрос поста (цитирую):
Радикальная замена назначения/тех.результата в заявке.

Про тех.результат и как его понимать, у же написано в ответах.
Прокачайте первый тезис- радикальная замена назначения в заявке.
Ответ должен быть краток как выстрел - НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.
Радикальная замена назначение это есть ничто иное как замена одного назначения на другое (которое как следует из переписки, в поданной заявке не раскрыто).
Ну о чем тут спорить? Смешно. Но уж если нужен пример, да такой, чтобы запомнился на всю жизнь, пжалста:

В заявке заявлен надувной шарик, используемый в качестве детской игрушки, выполненный в сдутом состоянии в виде удлиненного продолговатого полого тела из эластомерного материала на основе латексной композиции, включающей (как обычно для композиций), при этом полое тело с одной стороны закрыто единой с телом оболочкой, а с открытой стороны имеет уплотненный буртик.
Вопрос к назначению есть? Вопроса нет.

И тут заявителя осенило, что с этих детских шариков он ни хрена не получит, т.к. никто их в таком количестве не покупает и мимо мавзолея Ильича не носит, а потому надо сей предмет преподнести как, простите, обычный гандон (в народе так говорят), а тогда и сбыт во сто крат увеличиться, а главное, и технологию менять не надо. Все то же самое.

И обращается заявитель в Роспатент с любезной просьбой рассмотреть поданную заявку с небольшой мелочевкой в уточнении назначения заявленного изобретения, и формулу излагает теперя так:

Гандон (можно и презерватив), выполненный в сдутом состоянии в виде удлиненного продолговатого полого тела из эластомерного материала на основе латексной композиции, включающей (как обычно для композиций), при этом полое тело с одной стороны закрыто единой с телом оболочкой, а с открытой стороны имеет уплотненный буртик.

Радикальное изменение назначения или нет?
Почему такое радикальное изменение назначения не примут и не должны принять, то же уже объяснять не буду. Просто, это знать как отче наш.
Полагаю, дальше продолжать не имеет смысла.

Эмм, проясните пожалуйста: какое основание для решительного отказа в выдаче патента (из числа предусмотренных законодательством) придумает экспертиза, если на дату подачи заявки изобретение не было раскрыто с полнотой, достаточной для его осуществления?


Есть такое условие патентоспособности как промышленная применимость. Оно, между прочим, в законодательстве предусмотрено, и механизмы использования этого критерия давным давно в правилах и регламентах прописаны.
Посмотрите, в конце концов, решения ППС на сайте Роспатента, в которых отказ вынесен на основании не соответствия заявленного изобретения (именно - заявленного!) условию промышленной применимости.

Что-то не найду я в ГК и Регламенте как должен поступить бедняга-эксперт.

Эксперт, он просто воткнет по промприменимости, и заморачиваться не будет.

24.5.1. Проверка промышленной применимости.
(1) В соответствии с пунктом 4 статьи 1350 Кодекса изобретение является промышленно применимым, если оно может быть использовано в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении, других отраслях экономики или в социальной сфере.
(2) При установлении возможности использования изобретения в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении и других отраслях деятельности проверяется, указано ли назначение изобретения в описании, содержавшемся в заявке на дату подачи (если на эту дату заявка содержала формулу изобретения - то в описании или формуле изобретения).
Кроме того, проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения. При отсутствии таких сведений в указанных документах допустимо, чтобы упомянутые средства и методы были описаны в источнике, ставшем общедоступным до даты приоритета изобретения.
Кроме того, следует убедиться в том, что, в случае осуществления изобретения по любому из пунктов формулы, действительно возможна реализация указанного заявителем назначения.
Если о возможности осуществления изобретения и реализации им указанного назначения могут свидетельствовать лишь экспериментальные данные, проверяется наличие в описании изобретения примеров его осуществления с приведением соответствующих данных (пункт 10.7.4.5 настоящего Регламента), а также устанавливается, являются ли приведенные примеры достаточными, чтобы вывод о соблюдении указанного требования распространялся на разные частные формы реализации признака, охватываемые понятием, приведенным заявителем в формуле изобретения.
(3) Если установлено, что соблюдены все указанные требования, изобретение при-знается соответствующим условию промышленной применимости.
При несоблюдении хотя бы одного из указанных требований делается вывод о несоответствии изобретения условию промышленной применимости. В этом случае заявителю может быть направлен запрос с изложением соответствующих доводов и с предложением высказать свое мнение относительно этих доводов и скорректировать формулу изобретения (если, по мнению экспертизы, документы заявки допускают такую корректировку, в результате которой указанный вывод может быть изменен). При этом в запросе могут быть приведены конкретные рекомендации по корректировке формулы.

Ну, о чем тут спорить, дискусс вести насчет "радикальной замены назначения".
Да меняйте что хотите и как хотите, только других не охмуряйте. :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных