Сообщений в теме: 19

[Tharion]

Доброго времени суток!
Я работаю в государственной службе "Скорой Помощи". Вызовы бывают разные, поводы разные, и люди (пациенты и их родственники, друзья, соседи, прохожие вызвавшие на улицу) тоже разные. Иногда при исполнении своих должностных обязанностей мы сталкиваемся с грубостью, хамским отношением, да что скрывать - иногда и с прямыми оскорблениями, которые наносятся нам в присутствии других членов бригады, посторонних людей, друзей/родственников пациента. При этом из чувства мести, неудовлетворенности результатом обращения в службу Скорой Помощи, хулиганских побуждений или с целью повышения своей самооценки, собственной значимости в своих глазах и глазах родственников/друзей, на нас иногда после вызовов еще и пишут жалобы, содержание которых, мягко говоря, не совсем соответствует действительности, или значительно искажает реальные события/слова. Результатом этого может явится дисциплинарное наказание в виде выговора, соответственно с последующим лишением премии и т.д.
Так вот, изложив ситуацию перехожу к сути моего вопроса.
Скажите пожалуйста:
1) Имеем ли мы право во время своей работы использовать диктофон или иное записывающее устройство?
2) Имеем ли мы право в случае оскорблений делать это тайно, чтобы не вызывать эскалацию конфликта?
Поясню: Приезжаем мы, например, на вызов и зайдя в квартиру нас прямо с порога со следующими словами встречает нетрезвый товарищ: "А вот и вы ****, как я вас всех ненавижу медики ****е, где вас только **й носит?! Человек умирает!" Человек, который "умирает" находится в соседней комнате, также пьян и общается не лучше. По результатам осмотра - экстренная медицинская помощь ему не требуется. Сообщение этого вызывает новый поток брани и оскорблений. В квартире несколько человек. Имею ли я право, зайдя на порог и услышав первые слова (зная, что дальше будет также или хуже) тайно включить диктофон и записать всю площадную брань, чтобы потом использовать для отстаивания своих прав? Так как я по сути нахожусь на рабочем месте, пусть и в квартире другого человека. А заявление о том, что я произвожу звукозапись во всеуслышание может вызвать волну насилия о стороны нетрезвых грубиянов. Или я должен обязательно сказать: "Я буду вести звукозапись нашего разговора!"?
3) Примет ли в таком случае ми доказательства суд? Если дойдет до отстаивания чести, достоинства, а в случае жалобы и выговора - обжалование его в суде.
4) Соотносится ли использование диктофона с врачебной тайной?

Заранее вам благодарен!
Огромное спасибо!

[sass]

1) Имеем ли мы право во время своей работы использовать диктофон или иное записывающее устройство?
2) Имеем ли мы право в случае оскорблений делать это тайно, чтобы не вызывать эскалацию конфликта?
Поясню: Приезжаем мы, например, на вызов и зайдя в квартиру нас прямо с порога со следующими словами встречает нетрезвый товарищ: "А вот и вы ****, как я вас всех ненавижу медики ****е, где вас только **й носит?! Человек умирает!" Человек, который "умирает" находится в соседней комнате, также пьян и общается не лучше. По результатам осмотра - экстренная медицинская помощь ему не требуется. Сообщение этого вызывает новый поток брани и оскорблений. В квартире несколько человек. Имею ли я право, зайдя на порог и услышав первые слова (зная, что дальше будет также или хуже) тайно включить диктофон и записать всю площадную брань, чтобы потом использовать для отстаивания своих прав? Так как я по сути нахожусь на рабочем месте, пусть и в квартире другого человека. А заявление о том, что я произвожу звукозапись во всеуслышание может вызвать волну насилия о стороны нетрезвых грубиянов. Или я должен обязательно сказать: "Я буду вести звукозапись нашего разговора!"?
3) Примет ли в таком случае ми доказательства суд? Если дойдет до отстаивания чести, достоинства, а в случае жалобы и выговора - обжалование его в суде.
4) Соотносится ли использование диктофона с врачебной тайной?

ИМХО: 1) и 2) - имеете, если такие действия прямо не запрещены внутренними нормативными актами Вашей организации ( где работаете)
3) -Зависит от позиции и действий адвоката противоположной стороны, но, думаю, в любом случае, при принятии решения судья учтёт полученную информацию...
4) = первой части 3)

[Mr. Link]

Tharion, в целом да, но:

1. Будут проблемы с доказыванием, что на записи голос именно этого алкаша, если он пойдет в отказ.

2. Сведения, который Вы запишете на диктофон являются врачебной тайной, а её разглашение строго регламентировано.
Поэтому Вам стоит быть очень осторожным с этими записями. Если, например, диктофон попадет не в те руки, то Вам может грозить дисциплинарная, административная и даже уголовная ответсвенность.

[V.R.I.]

1) и 2) - имеете, если такие действия прямо не запрещены внутренними нормативными актами Вашей организации ( где работаете)

угу, в должностной так и напишут "не использовать аудио- видео фото-"

Зависит от позиции и действий адвоката противоположной стороны, но, думаю, в любом случае, при принятии решения судья учтёт полученную информацию..

у алкашей адвокат

Будут проблемы с доказыванием, что на записи голос именно этого алкаша, если он пойдет в отказ

отказ от эксертизы = доказательство

Сведения, который Вы запишете на диктофон являются врачебной тайной, а её разглашение строго регламентировано

мат и оскорбления врачебгая тайна, к тому же процесс можно закрыть
имхо, включайте перед квартирой, четко, внятно произнесите адрес дату, время, если все чисто, без наездов, диктофон можно будет выключить, берите олимпус, не помню модель, там не входов-выходов, т.е. списать-записать не получиться, инфа перезаписывается

[Mr. Link]

отказ от эксертизы = доказательство

Я не сказал, что это не возможно. Я сказал, что будут проблемы.
Отказ, необходимость оплаты и т.п.

мат и оскорбления врачебгая тайна,

Мат и оскорбления - нет, а вот факт обращения за мед. помощью - да.

[Tharion]

Сразу хочу сказать вам большое спасибо за то, что откликнулись на мой вопрос. Спасибо вам за ответы.

to Sass

Зависит от позиции и действий адвоката противоположной стороны

А какова может быть позиция? Нельзя ли поподробнее?
Да, кстати, пролистал свои должностные инструкции - ни слова не нашел про запрет на пользование записывающими устройствами.

to Mr.Link
Я не совсем понял про экспертизу? С этим могут быть какие-то проблемы, подводные камни? Я просто читал, что довольно хорошие модели диктофонов даже при среднем качестве записи могут давать чуть-ли не 99% гарантию опознания голоса человека на экспертизе. Если конечно же нет сильных посторонних шумов.

to V.R.I.

отказ от эксертизы = доказательство

Не совсем понял. Доказательство чего?
Спасибо вам за ваши советы!

Так все-таки, из вашего разговора я не совсем понял - относится ли это к врачебной тайне или нет? Я так понимаю, что эта запись не должна попасть в руки третьих лиц. А если я предъявлю ее в суде или врачебно-экспертной комиссии при разборе конфликтного случая и решения о назначении выговора, например, - это что, тоже разглашение врачебной тайны?

И вот еще - в одном из мест, где спрашивал мне было сказано, что я вообще этого ничего не имею права делать, да еще и к тому же - приобретение диктофона, и тайная звукозапись сама по себе является преступлением. Так ли это?

И последний вопрос. Прочитав мой вопрос и взяв к примеру описанную мной ситуацию, вы как юристы взялись бы за такое дело - об оскорблении с причинением морального вреда или, например, по обжалованию назначенного выговора на основании надуманной жалобы? И вообще насколько такое дело реально, можно ли его выиграть в наших судах? Или овчинка выделки не стоит?

[V.R.I.]

Я не сказал, что это не возможно. Я сказал, что будут проблемы.
Отказ, необходимость оплаты и т.п.

имхо, в таком разрезе - это не проблемы, а потяеря времени

а вот факт обращения за мед. помощью - да.

закрытый процесс, связанный с врачебной тайной

Не совсем понял. Доказательство чего?

эсли чел откажется от прохождения экспертизы, будет считаться что факт прнадлежности голоса доказан

я не совсем понял - относится ли это к врачебной тайне или нет?

подав иск, вы отразите в нем обстоятельства при которых произошло оскорбление, т.е. разгласите факт обращения лица за мед. помощью

приобретение диктофона, и тайная звукозапись

скорее речь идет о "жцчках"

обжалованию назначенного выговора на основании надуманной жалобы

если рук-во нормальное, то до выговора не дойдет

об оскорблении с причинением морального вреда

в целом да, но необходима подготовка по отдельным моментам, в т.ч. перспектива результатов

[Tharion]

Еще раз спасибо!
В том-то все и дело, что начальство ненормальное.
У нас считается: раз пожаловались, значит - виноват.

Сообщение отредактировал Tharion: 14 November 2011 - 23:07

[dzedun]

Tharion,
2. Сведения, который Вы запишете на диктофон являются врачебной тайной, а её разглашение строго регламентировано.
Поэтому Вам стоит быть очень осторожным с этими записями. Если, например, диктофон попадет не в те руки, то Вам может грозить дисциплинарная, административная и даже уголовная ответсвенность.

Что либо серьёзное (уголовка) будет грозить лишь в том случае, если это повлечёт тяжёлые последствия. Лично я не вижу никаких последствий в том, что факт обращения отдельно взятого алкаша за мед.помощью перестанет быть врачебной тайной.
Более того, если вам взбредёт в голову судиться с этим алкашом, то сам факт наличия судебного дела по оскорблению, случившимся во время вашего визита к алкашу, говорит о том, что это уже и вне врачебная тайна (если заседание не будет закрытым, что вряд ли).

Я так понимаю, вам диктофон в первую очередь нужен для "внутреннего пользования", чтоб показать запись своему начальству, доказать свою невиновность. И пользуйтесь на здоровье.

Сообщение отредактировал dzedun: 15 November 2011 - 19:47

[Tharion]

Более того, если вам взбредёт в голову судиться с этим алкашом, то сам факт наличия судебного дела по оскорблению, случившимся во время вашего визита к алкашу, говорит о том, что это уже и вне врачебная тайна (если заседание не будет закрытым, что вряд ли).

Я так понимаю, вам диктофон в первую очередь нужен для "внутреннего пользования", чтоб показать запись своему начальству, доказать свою невиновность. И пользуйтесь на здоровье.

1) То есть от того, что я подам в суд - тайна перестанет быть тайной? Или я ничего не понимаю?

2) Вы практически полностью правы. Именно так, ну и в случае если все-таки будет объявлено дисциплинарное наказание, чтобы можно было бы использовать эту запись при оспаривании в суде.

[Упуат]

а нельзя это воспринимать как дублирование медицинской карты и в случае утери либо уничтожения карты запись будет являться способом восстановления истории болезни? Как вариант в голову пришло.

[Mr. Link]

имхо, в таком разрезе - это не проблемы, а потяеря времени

В таком разрезе это определенные финансовые траты, которые не факт, что получится возместить.

закрытый процесс, связанный с врачебной тайной

Если диктофонная запись будет предъявлена только в рамках судебного процесса - то да.

Что либо серьёзное (уголовка) будет грозить лишь в том случае, если это повлечёт тяжёлые последствия.

Какие еще тяжелые последствия? Достаточно публичного распространения данных сведений.

Лично я не вижу никаких последствий в том, что факт обращения отдельно взятого алкаша за мед.помощью перестанет быть врачебной тайной.

Государство у нас одинаково защищает права любого гражданина, в том числе алкаша.

1) То есть от того, что я подам в суд - тайна перестанет быть тайной? Или я ничего не понимаю?

Нет, не перестанет.

Именно так, ну и в случае если все-таки будет объявлено дисциплинарное наказание, чтобы можно было бы использовать эту запись при оспаривании в суде.

Записывайте на здоровье, только учтите, что разглашение данных сведений третьим лицам само по себе может являться основанием для увольнения.

а нельзя это воспринимать как дублирование медицинской карты и в случае утери либо уничтожения карты запись будет являться способом восстановления истории болезни? Как вариант в голову пришло.

Да ради бога, только должен быть соблюден порядок обработки персональных данных.

[dzedun]

1) То есть от того, что я подам в суд - тайна перестанет быть тайной? Или я ничего не понимаю?

Нет, не перестанет.

Позвольте с вами не согласиться. Что такое врачебная тайна изначально всем понятно. Ситуация: иск пациента к ЛПУ о некачественном лечении. Процесс открытый. Любой с улицы может зайти, послушать и узнать фамилии, диагнозы и прочее. И никакой обязанносьти о сохранении полученной информации в тайне у посетителя нет, т.к. он не "при исполнении". О какой врачебной тайне тогда речь?
По мне, так врачебная тайна в суде перестаёт быть таковой (типа имхо и всё такое...).

Сообщение отредактировал dzedun: 16 November 2011 - 21:17

[V.R.I.]

Ситуация: иск пациента к ЛПУ о некачественном лечении. Процесс открытый. Любой с улицы может зайти, послушать и узнать фамилии, диагнозы и прочее.

скорее всего не заявляли соотв ходатайства

[Mr. Link]

скорее всего не заявляли соотв ходатайства

согласен

И никакой обязанносьти о сохранении полученной информации в тайне у посетителя нет, т.к. он не "при исполнении". О какой врачебной тайне тогда речь?
По мне, так врачебная тайна в суде перестаёт быть таковой (типа имхо и всё такое...).

Зато такая обязанность остается у врача.

[dzedun]

Какая разница, заявляли или нет? Главное, удовлетворил ли суд ходатайство. У меня было пара случае, когда пациент заявлял ходат-во о переводе заседания в закрытое. Но т.к. там интимности никакой не было, суд отказал.

Обязанность врача остаётся, не вопрос.Он эту запись никому не показывает. Но он имеет право заявить ход-во в суд о приобщении. Суд удовлетворит - и вуаля! Была тайна - нет тайны!

[Tharion]

Записывайте на здоровье, только учтите, что разглашение данных сведений третьим лицам само по себе может являться основанием для увольнения.

Так, мы друг друга не понимаем - я вам про Фому, вы мне - про Ярему. А знаю что разглашение данных третьим лицам является нарушением тайно, но я говорил про оспаривание дисциплинарного наказания (пока еще не в суде, а на разборе внутри организации, на комиссии).

Главным надо мной является старший врач, так сказать один из моих непосредственных начальников. Над ним еще начальники, другие старшие врачи, заведующий, главный врач и его заместители в конце-концов.
Обрисую вам вкратце путь медицинской документации в нашей организации, чтобы не было недопонимания.
1) Я приезжаю к больному, общаюсь с ним, лечу, если нужно госпитализирую.
2) Заполняю на этого больного "Карту вызова" с номером соответствующим номеру наряда на вызов к нему.
3) Затем эту карту сдаю на подстанции диспетчеру, который их проверяет (просматривает на предмет ошибок и незаполненных полей, неточностей). Так же он заносит все данные карты в компьютерную базу данных, в которую имеет доступ вся наша организация.
4) Утром следующего дня все карты за смену попадают к старшему врачу нашей подстанции - он их просматривает (проверяет как диспетчер + на соответствие диагноза жалобам, лечению, соответствие лечения "стандартам оказания помощи" и т.д.). Затем эти карты отправляются на Центр, где их так же проверяет начальство нашего ст. врача (по идее должны все, но из-за объема работы проверяют выборочно (как вы сами понимаете проверить несколько тысяч карт даже за один рабочий день не реально вручную)).
5) Затем это все идет в архив, где хранится определенное время.
Помимо этого:
а) Если больному требуется наблюдение врача поликлиники - я делаю запись об оставлении актива на посещение этого больного врачом поликлиники в журнале этих активов. Утром звонит деж. м/с поликлиники и наш диспетчер диктует ей эти данные, которые она записывает в свой журнал вызовов и потом передает участковому врачу.
б) Если проводится госпитализация, то мы заполняем еще и "сопроводительный талон к карте вызова" в котором так же указываем все данные и передаем вместе с больным в приемном отделении больницы принимающему врачу, которые вклеивает его в больничную историю болезни. После выписки отрывная часть этого талона заполняется: какой был заключительный диагноз? что стало с больным (выписан, переведен в др. больницу, ушел сам, умер)? какие сделаны операции? какие есть претензии к скорой помощи? Эта отрывная часть передается с оказией на подстанцию и нужна для контроля качества нашей работы. Их опять-таки просматривает старший врач - если есть претензии, неточности, он может поднять соответствующую карту и провести комиссию по ее разбору и наказанию виновного.

Таким образом при самом хорошем раскладе отношение к персональным данным больного и его тайне имеют: врач/фельдшер СП, диспетчер п/с, диспетчер центра, старший врач, куратор старшего врача, работник архива.
При госпитализации: те же + м/с приемного отделения, врач приемного отделения etc. чуть не пол-больницы.
При вызове врача из поликлиники: те же + м/с поликлиники и участковый терапевт.

Кроме того, если все таки пришла жалоба и начинается врачебная комиссия, то с картой (а соответственно врачебной тайной больного) ознакамливается еще и состав комиссии: несколько врачей с бригад и из администрации.

Таким образом, если при разборе полетов на этой самой комиссии (которая и так знакома с данными больного), я дам им прослушать запись со своего диктофона - это что значит: члены комиссии - третьи лица, а это будет разглашением врачебной тайны?

[Mr. Link]

Так, мы друг друга не понимаем - я вам про Фому, вы мне - про Ярему.

почему же не понимаем.

Я до Вас пытаюсь донести тот факт, что диктофоны теряются, забываются на столе и т.п.

Если Вы её будете использовать только ради разруливания дисциплинарного взыскания, то 99,99%, что у Вас никаких проблем с разглашением не возникнет.

[Tharion]

Теперь ясно. Всем большое спасибо!

[zubr32]

Лучше видеорегистратор использовать