Сообщений в теме: 31

[345]

,,,,

Сообщение отредактировал 345: 21 November 2014 - 00:57

[Alderamin]

У наследодателя двое детей - сын и дочь.
Дети приняли наследство подав заявления.
Недвижимость завещана сыну (гражданин РФ), завещание составлено после 2002г. и, кроме как о_недвижимости_сыну, там ни о чём речи не идёт.
Дочь - гражданка Латвии, возраст 58 лет.

http://pribalt.info/...month=2&news=35
...
Сейчас срок выхода на пенсию составляет 62 года.
...

мы аж попереругались все - есть у тётки обязательная доля или нет?

И чем Вас не устраивает ответ, содержащийся в статьях Соглашения о правовой помощи, которые Вы процитировали?

звонили в Центр нотариальных исследований в Екатеринбурге, ответ - считаем, что ОД не положена..

Как мотивировали?

Минхерц к этому мнению присоединилась

Это хто?

говорит - жабо, не путай личный закон гражданина (дочки из Латвии) с нашим понятием и границами нетрудоспособности..

Не очень понятно, что имелось в виду...

Гражданский кодекс Российской Федерации
Статья 1224. Право, подлежащее применению к отношениям по наследованию
1. Отношения по наследованию определяются по праву страны, где наследодатель имел последнее место жительства, если иное не предусмотрено настоящей статьей.
Наследование недвижимого имущества определяется по праву страны, где находится это имущество, а наследование недвижимого имущества, которое внесено в государственный реестр в Российской Федерации, - по российскому праву.

А это тут при чем???

[Zivilrecht]

Доброго времени суток, коллега "жаба", прошу прощения за такой каламбур

ИМХО, коль наследница, имеющая право на обязательную долю, гражданка Латвии, то и критерии нетрудоспособности должны определяться по законодательству Латвии, жаль конечно, но, думаю, что Центр нотариальных исследований ответил правильно и Mein Hertz тоже прав, еще попробуйте задать вопрос на форуме notary.ru, если имеете к нему доступ, там коллеги помогут.

В качестве аналогии можно привести порядок определения дееспособности иностранных граждан, в зависимости от их возраста.

Сообщение отредактировал Serg048: 17 November 2011 - 16:59

[Pastic]

Статья 42 Право наследования

1. Право наследования движимого имущества регулируется законодательством Договаривающейся Стороны, на территории которой наследодатель имел последнее постоянное местожительство.
2. Право наследования недвижимого имущества регулируется законодательством Договаривающейся Стороны, на территории которой находится имущество.

Не вижу, чего тут еще спорить.
Применяется российское законодательство.

[Oberst]

Статья 42 Право наследования

1. Право наследования движимого имущества регулируется законодательством Договаривающейся Стороны, на территории которой наследодатель имел последнее постоянное местожительство.
2. Право наследования недвижимого имущества регулируется законодательством Договаривающейся Стороны, на территории которой находится имущество.

Не вижу, чего тут еще спорить.
Применяется российское законодательство.

Не могу с вами согласиться. Приведённые нормы относятся к объекту наследования - движимому или недвижимому имущество. Право же на обязательную долю относится к субъекту наследования - наследнику. Понятие гражданской правоспособности, (в том числе, права гражданина считаться нетрудоспособным по достижении определённого возраста) применяется именно к субъекту наследования и определяется его личным законом.

Статья 1196. Право, подлежащее применению при определении гражданской правоспособности физического лица
Гражданская правоспособность физического лица определяется его личным законом. При этом иностранные граждане и лица без гражданства пользуются в Российской Федерации гражданской правоспособностью наравне с российскими гражданами, кроме случаев, установленных законом.

То же самое относится к праву, применяемому при определнии гражданской дееспособности физлица.

Статья 1197. Право, подлежащее применению при определении гражданской дееспособности физического лица
1. Гражданская дееспособность физического лица определяется его личным законом.
2. Физическое лицо, не обладающее гражданской дееспособностью по своему личному закону, не вправе ссылаться на отсутствие у него дееспособности, если оно является дееспособным по праву места совершения сделки, за исключением случаев, когда будет доказано, что другая сторона знала или заведомо должна была знать об отсутствии дееспособности.
3. Признание в Российской Федерации физического лица недееспособным или ограниченно дееспособным подчиняется российскому праву.

[Pastic]

Oberst, правоспособность и дееспособность тут СОВЕРШЕННО ни при чем. Договор в данном случае говорит о ПРАВЕ наследования - то есть кто считается наследником.

[Oberst]

Oberst, правоспособность и дееспособность тут СОВЕРШЕННО ни при чем. Договор в данном случае говорит о ПРАВЕ наследования - то есть кто считается наследником.

Ну хорошо, моя логика рассуждений такова:

ст. 42 Договора

2. Право наследования недвижимого имущества регулируется законодательством Договаривающейся Стороны, на территории которой находится имущество.

Правом наследования, регулируемым законодательством РФ, предусмотрено, что лицо может стать наследником, даже если оно не указано в завещании, при условии что это лицо имеет право на обязательную долю в наследстве.

Наличие права на обязательную долю зависит от ряда условий, одно из которых - нетрудоспособность наследника на момент открытия наследства.

Право считаться нетрудоспособным - это элемент гражданской правоспособности физлица.

Гражданская правоспособность определяется личным законом физлица.

Критерии нетрудоспособности гражданина РФ устанавливаются законодательством РФ, гражданина Латвии - законодательством Латвии.

Таким образом реализация предусмотренного законодательством РФ права на обязательную долю лицом, призываемым к наследованию, зависит от того, является ли это лицо нетрудоспособным по законодательству того государства, гражданином которого оно является.

[Pastic]

Право считаться нетрудоспособным - это элемент гражданской правоспособности физлица.

Да ну? Это где такое написано?

св-во на обязательную долю уже выдано..

Что и следовало доказать.

[Oberst]

Право считаться нетрудоспособным - это элемент гражданской правоспособности физлица.

Да ну? Это где такое написано?

Я полагаю, это следует из определения понятия "правоспособность гражданина"

Статья 17. Правоспособность гражданина
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

Нетрудоспособность - это право, которое гражданин имеет по достижении определённого возраста.

св-во на обязательную долю уже выдано..

Что и следовало доказать.

Вы и сами знаете, что действия нотариусов не являются доказательством ничего. Давайте ориентироваться всё же на нормы права. А согласно нормам права, на которые я сослался выше, нотариус ИМХО не прав.

[Pastic]

Нетрудоспособность - это право, которое гражданин имеет по достижении определённого возраста.

нетрудоспособность - это такая же характеристика гражданина, как пол, возраст, степень родства, так что правоспособность тут ни при чем.

[Oberst]

Нетрудоспособность - это право, которое гражданин имеет по достижении определённого возраста.

нетрудоспособность - это такая же характеристика гражданина, как пол, возраст, степень родства, так что правоспособность тут ни при чем.

Ну, хотя и не совсем такая же - всё-таки нетрудоспособность, в отличие от пола, имеет не естественное происхождение, а законодательное, но да, согласен с вами - правоспособность тут ни при чём, если включить мозг. Эх, такая конструкция порушилась...

[Pastic]

правоспособность тут ни при чём, если включить мозг

Вот и договорились

[Oberst]

Я ещё поразмышлял на тему того, что есть нетрудоспособность как правовая категория.
По сути, нетрудоспособность - это определённое состояние гражданина, влекущее определённые правовые последствия. Принципиально здесь то, что и само это состояние, и те правовые последствия, которые оно влечёт, установлены нормативно волей государства. То есть, ни самого понятия "нетрудоспособность", ни связанного с ним права наследования могло бы не быть вовсе. Или возраст нетрудоспособности мог быть не 55/60, а 60/65, или любой другой - в зависиости от того, какую волю государство проявит. Возраст и пол гражданина нельзя установить, изменить или отменить нормативным актом. Нетрудоспособность - можно.

Что если провести аналогию между нетрудоспособностью и совершеннолетием. И то и другое состояние установлены нормативно; и то и другое связаны с достижением лицом определённого возраста, который также установлен нормативно; и то и другое состояния влекут определённые правовые последствия, установленные законодательством.

Имеют ли эти состояния те же правовые последствия для граждан, находящихся на территории другого государства, где правовое содержание этих состояний отличается от нашего?
Если гражданин РФ, возрастом 18 лет, совершеннолетний по законам РФ, захочет купить алкоголь в США, где возраст совершеннолетия установлен в 21 год, он будет иметь право на такую покупку? Нет, не будет. И наоборот, 18-летний американец вправе купить алкоголь, будучи в РФ.
Если гражданин РФ возрастом 62 года, считающийся в соответствии с нашим законодательством нетрудоспособным, заявит своё некое право, вытекающее из состояния нетрудоспособности, в какой-нибудь другой стране, где возраст нетрудоспособности установлен в 65 лет, будет ли это его право признано в этой стране? Нет, не будет.
Если иностранец, мужчина, 57 лет, по законам своей страны считающийся нетрудоспособным, заявит своё право на обязательную долю в наследстве в виде недвижки на территории РФ, будет это его право признано в РФ? Нет, не будет.

Я пока затрудняюсь грамотно сформулировать обоснование, но очевидно, что в отношении иностранцев действует тот объём прав и обязанностей, вытекающих из состояний совершеннолетия или нетрудоспособности, который установлен для этих состояний национальным законодательством для своих граждан, вне зависимости от того, какой объём этих прав и обязанностей установлен личным законом иностранца.

[Pastic]

И наоборот, 18-летний американец вправе купить алкоголь, будучи в РФ.

Вот именно поэтому наследница, достигшая 55 лет, вправе наследовать имущество, находящееся на территории РФ и по законодательству РФ.

[Твердохлебов В]

И наоборот, 18-летний американец вправе купить алкоголь, будучи в РФ.

Вот именно поэтому наследница, достигшая 55 лет, вправе наследовать имущество, находящееся на территории РФ и по законодательству РФ.

Здравствуйте. У меня похожая ситуация только наоборот. Суд признал право на обязательную долю в наследстве для пенсионера гражданки России в возрасте 55 лет на имущество в виде квартиры находящееся в Казахстане где пенсионный возраст и граница нетрудоспособности по пенсионному возрасту у женщин с 58 лет. Правомерно ли это?

[Pastic]

Здравствуйте. У меня похожая ситуация только наоборот. Суд признал право на обязательную долю в наследстве для пенсионера гражданки России в возрасте 55 лет на имущество в виде квартиры находящееся в Казахстане где пенсионный возраст и граница нетрудоспособности по пенсионному возрасту у женщин с 58 лет. Правомерно ли это?

Перечитайте тему и выберите, какая позиция Вам ближе.

[Alderamin]

Суд признал право на обязательную долю в наследстве для пенсионера гражданки России в возрасте 55 лет на имущество в виде квартиры находящееся в Казахстане где пенсионный возраст и граница нетрудоспособности по пенсионному возрасту у женщин с 58 лет.

Суд российский или казахстанский?

[Твердохлебов В]

Здравствуйте. У меня похожая ситуация только наоборот. Суд признал право на обязательную долю в наследстве для пенсионера гражданки России в возрасте 55 лет на имущество в виде квартиры находящееся в Казахстане где пенсионный возраст и граница нетрудоспособности по пенсионному возрасту у женщин с 58 лет. Правомерно ли это?

Перечитайте тему и выберите, какая позиция Вам ближе.

Я придерживаюсь позиции, что она право на обязательную долю в наследстве не имеет. Но у меня на руках два решения суда первой и аппеляционной инстанции. Вот Вырезки:
1-Районный суд:
Право на обязательную долю в наследство предусмотрено в статье 1069 Гражданского кодекса, согласно пункту 1 которого несовершеннолетние или нетрудоспособные дети наследодателя, а также его нетрудоспособные супруг и родители наследуют, независимо от содержания завещания, не менее половины доли, которая причиталась бы каждому из них при наследовании по закону (обязательная доля).
В пунктах 206 и 209 Инструкции о порядке совершения нотариальных действий в Республике Казахстан установлено, что при выдаче свидетельства о праве на наследство по завещанию нотариус устанавливает круг лиц, имеющих право на обязательную долю в наследстве.
Вместе с тем, нотариусом требования статьи 1069 Гражданского кодекса и пунктов 206 и 209 Инструкции нарушены.
Доводы нотариуса о том, что Спектор Л.В. не является нетрудоспособной согласно Закону «О пенсионном обеспечении в Республике Казахстан», являются несостоятельными по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 7 Федерального Закона «О трудовых пенсиях в Российской Федерации» право на трудовую пенсию по старости имеют мужчины, достигшие возраста 60 лет, и женщины, достигшие возраста 55 лет.
Статьей 1084 Гражданского кодекса предусмотрено определение права, подлежащего применению к гражданско-правовым отношениям, осложненным иностранным элементом.
Согласно пункту 1 указанной статьи право, подлежащее применению к гражданско-правовым отношениям с участием иностранных граждан или иностранных юридических лиц либо осложненным иным иностранным элементом, определяется на основании настоящего Кодекса, иных законодательных актов, международных договоров, ратифицированных Республикой Казахстан и признаваемых международных обычаев.
В соответствии со статьей 1089 Гражданского кодекса суд применяет иностранное право, независимо от того, применяется ли в соответствующем иностранном государстве к аналогичным правоотношениям право Республики Казахстан, за исключением случаев, когда применение иностранного права на началах взаимности предусмотрено законодательными актами Республики Казахстан. Если применение иностранного права зависит от взаимности, предполагается, что она существует, поскольку не доказано иное.
В суде достоверно установлено, что заявитель Спектор Людмила Владимировна, 30 сентября 1955 года рождения, на момент открытия наследства являлась нетрудоспособной с 25 января 2011 года и подтверждается пенсионным удостоверением.
При установленных в суде обстоятельствах, суд считает жалобу обоснованной и подлежащей удовлетворению в силу вышеизложенного.

2- Апелляция:
Добавлен только этот пункт:
Согласно Конвенции Совета Глав Государств Содружества Независимых Государств от 26 мая 1995 года г. Минск «О правах и основных свободах человека» договаривающиеся стороны обеспечивают каждому человеку, находящемуся под их юрисдикцией, права и свободы. Согласно Нормативному постановлению Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года N 1 «О применении норм международных договоров Республики Казахстан» ратифицированные международные договоры, имеющие непосредственное действие и не требующие издания законов для их применения, используются в качестве норм материального (за исключением сфер уголовно-правовых и административно-правовых отношений) или процессуального права при разрешении дел, в частности: при рассмотрении гражданских дел, если международными договорами Республики Казахстан установлены иные правила, чем законом Республики Казахстан, которые регулируют отношения, ставшие предметом судебного рассмотрения.
Остальное все то же самое.

Суд в Казахстане. Наследодатель гражданка Казахстана.

Если можно прокаментируйте - решается вопрос имеет ли смысл подавать в следующую инстанцию.

[Твердохлебов В]

Суд признал право на обязательную долю в наследстве для пенсионера гражданки России в возрасте 55 лет на имущество в виде квартиры находящееся в Казахстане где пенсионный возраст и граница нетрудоспособности по пенсионному возрасту у женщин с 58 лет.

Суд российский или казахстанский?

Суд казахстанский, наследодатель гражданка Казахстана.

[Alderamin]

Суд в Казахстане. Наследодатель гражданка Казахстана.

А наследница где проживает - в РК или в РФ?

Если можно прокаментируйте - решается вопрос имеет ли смысл подавать в следующую инстанцию.

С формальной точки зрения - можно и подать... Хуже не будет, да и нервы успокоятся... А "по жизни" - не надо обижать пенсионерку...

[Твердохлебов В]

Суд в Казахстане. Наследодатель гражданка Казахстана.

А наследница где проживает - в РК или в РФ?

Если можно прокаментируйте - решается вопрос имеет ли смысл подавать в следующую инстанцию.

С формальной точки зрения - можно и подать... Хуже не будет, да и нервы успокоятся... А "по жизни" - не надо обижать пенсионерку...

Наследница проживает(офиц.) в своей квартире в Москве. Но на самом деле по виду на жительство в Германии и вполне трудоспособна и там работает (преподает земельное дело).Наследодателю ничем за последние 10 лет не помогала.

[Alderamin]

Наследница проживает(офиц.) в своей квартире в Москве.

Таким образом, к решению суда никаких вопросов быть не может...

Но на самом деле по виду на жительство в Германии и вполне трудоспособна и там работает (преподает земельное дело).Наследодателю ничем за последние 10 лет не помогала.

Это всё никакого юридического значения не имеет...

[Твердохлебов В]

Наследница проживает(офиц.) в своей квартире в Москве.

Таким образом, к решению суда никаких вопросов быть не может...

А как же Минская Конвенция от 22 января 1993 года "КОНВЕНЦИЯ О ПРАВОВОЙ ПОМОЩИ И ПРАВОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ ПО ГРАЖДАНСКИМ, СЕМЕЙНЫМ И УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"
Часть V.. Наследование
Статья 44. Принцип равенства
Граждане каждой из Договаривающихся Сторон могут наследовать
на территориях других Договаривающихся Сторон имущество или права
по закону или по завещанию на равных условиях и в том же объеме,
как и граждане данной Договаривающейся Стороны.
(А по решению суда получается, что в Казахстане гражданин Казахстана в 55 лет не имеет право на обязательную долю, а гражданин России в 55 лет имеет это право - где равенство? Получается, что гражданин России в Казахстане в более выгодном положение чем гражданин Казахстана.)

Статья 45. Право наследования
1. Право наследования имущества, кроме случая,
предусмотренного пунктом 2 настоящей статьи, определяется по
законодательству Договаривающейся Стороны, на территории которой
наследодатель имел последнее постоянное место жительства.
2. Право наследования недвижимого имущества определяется по
законодательству Договаривающейся Стороны, на территории которой
находится это имущество.
(Имущество(квартира) находится на территории Казахстана)

[Alderamin]

А как же Минская Конвенция от 22 января 1993 года "КОНВЕНЦИЯ О ПРАВОВОЙ ПОМОЩИ И ПРАВОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ ПО ГРАЖДАНСКИМ, СЕМЕЙНЫМ И УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"
Часть V.. Наследование
Статья 44. Принцип равенства
Граждане каждой из Договаривающихся Сторон могут наследовать
на территориях других Договаривающихся Сторон имущество или права
по закону или по завещанию на равных условиях и в том же объеме,
как и граждане данной Договаривающейся Стороны.
(А по решению суда получается, что в Казахстане гражданин Казахстана в 55 лет не имеет право на обязательную долю, а гражданин России в 55 лет имеет это право - где равенство? Получается, что гражданин России в Казахстане в более выгодном положение чем гражданин Казахстана.)

Смысл этой статьи в том, что условия наследования для иностранцев не должны быть хуже, чем для граждан. Т.е., статья направлена на защиту интересов иностранцев, а Вы пытаетесь представить дело так, как будто она защищает интересы граждан...

Статья 45. Право наследования

2. Право наследования недвижимого имущества определяется по
законодательству Договаривающейся Стороны, на территории которой
находится это имущество.
(Имущество(квартира) находится на территории Казахстана)

А наследник проживает на территории РФ. С чего Вы взяли, что пенсионный возврат для гражданина РФ, проживающего в РФ, должен определяться по законодательству РК? Закон РК о пенсионном обеспечении распространяется на иностранцев, не проживающих на территории РК?

[Твердохлебов В]

А как же Минская Конвенция от 22 января 1993 года "КОНВЕНЦИЯ О ПРАВОВОЙ ПОМОЩИ И ПРАВОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ ПО ГРАЖДАНСКИМ, СЕМЕЙНЫМ И УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"
Часть V.. Наследование
Статья 44. Принцип равенства
Граждане каждой из Договаривающихся Сторон могут наследовать
на территориях других Договаривающихся Сторон имущество или права
по закону или по завещанию на равных условиях и в том же объеме,
как и граждане данной Договаривающейся Стороны.
(А по решению суда получается, что в Казахстане гражданин Казахстана в 55 лет не имеет право на обязательную долю, а гражданин России в 55 лет имеет это право - где равенство? Получается, что гражданин России в Казахстане в более выгодном положение чем гражданин Казахстана.)

Смысл этой статьи в том, что условия наследования для иностранцев не должны быть хуже, чем для граждан. Т.е., статья направлена на защиту интересов иностранцев, а Вы пытаетесь представить дело так, как будто она защищает интересы граждан...

Статья 45. Право наследования

2. Право наследования недвижимого имущества определяется по
законодательству Договаривающейся Стороны, на территории которой
находится это имущество.
(Имущество(квартира) находится на территории Казахстана)

А наследник проживает на территории РФ. С чего Вы взяли, что пенсионный возврат для гражданина РФ, проживающего в РФ, должен определяться по законодательству РК? Закон РК о пенсионном обеспечении распространяется на иностранцев, не проживающих на территории РК?

Спасибо большое за ответ.
Если я правильно понял, то получается, что условия наследования для иностранцев не должны быть хуже, чем для своих граждан, но лучше быть могут, даже если при этом у своих граждан прав становится меньше.

Сообщение отредактировал Твердохлебов В: 23 February 2012 - 12:16