Сообщений в теме: 113

[Letruke]

Добрый день, коллеги! Вопрос простой, но ответ не могу найти.

п.3 ст. 79 ТК РФ: Трудовой договор, заключенный на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, прекращается с выходом этого работника на работу.

Что сие означает? Что ТД с заменяющим работником прекращается в день выхода основного работника? Тогда что является последним рабочим днем заменяющего работника и днем увольнения?
Допустим, основной работник выходит 10.03. Когда должен быть расторгнут ТД с заменяющим работником? 10.03? Что тогда является последним рабочим днем и днем увольнения? 09.03? или 10.03? Если 09.03 - то почему ТД расторгается "задним числом"? Если 10.03 - то как оплачивать рабочее время заменяемого и заменяющего работников?

[Абриарвий]

ТД с заменяющим работником прекращается в день выхода основного работника.
Тогда что является последним рабочим днем заменяющего работника и днем увольнения?
Днем увольнения является день выхода основного работника.

[svetalanai]

Вопрос недодуман законодателями(и, к сожалению, не только он один...), и поэтому вызывает сомнения. Коллега Абриарвий безусловно прав, и получается, что всем сугубо фиолетово, что в один день на одной должности должны каким-то образом проработать два (!) работника (что, подчас, невозможно даже технически). Встречала в литературе точку зрения что в данном (и только данном) случае - увольнение происходит задним числом (т.е приказ от 18.11, работника уволить 17.11 - к примеру), но тогда вся статья 84.1 идет абсолютно побоку. Посему - пора принимать поправки к ТК, а потом - поправки к поправкам, а затем - поправки к поправкам к поправкам.)))

[Letruke]

Днем увольнения является день выхода основного работника.

вопрос в том, какой датой увольнять? Последним рабочим днем замещающего работника. т.е. "вчера"? Как тогда задним числом выдать трудовую книжку и произвести расчет? А если в день выхода основного работника - у нас есть ст. 84.1. "днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника". А последний день работы работника в случае выхода основного работника есть "вчера".

[Абриарвий]

Днем увольнения является день выхода основного работника.

вопрос в том, какой датой увольнять? Последним рабочим днем замещающего работника. т.е. "вчера"? Как тогда задним числом выдать трудовую книжку и произвести расчет? А если в день выхода основного работника - у нас есть ст. 84.1. "днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника". А последний день работы работника в случае выхода основного работника есть "вчера".

Днем увольнения является день выхода основного работника. Дата увольнения - дата выхода основного сотрудника, последний рабочий день - день выхода основного сотрудника, все телодвижения работодатель привязывает к моменту (к дню) выхода основного сотрудника.
Никаких вчера- в противном случае Вы нарушите процедуру увольнения

Сообщение отредактировал Абриарвий: 23 November 2011 - 13:14

[Letruke]

svetalanai, спасибо. Придется плюнуть либо на 79, либо на 84.1. Эники-беники...
Та же история - основной работник выходит не в начале рабочего дня, а к середине. Как оплачивать работу замещающего?

Абриарвий, но работают-то они оба в один и тот же день на одной и той же должности. Вас ничего в этом не смущает?

[Абриарвий]

svetalanai, спасибо. Придется плюнуть либо на 79, либо на 84.1. Эники-беники...
Та же история - основной работник выходит не в начале рабочего дня, а к середине. Как оплачивать работу замещающего?

это никак не влияет на оплату труда замещающего работника, т.к. у заменяющего работника - это полный рабочий день.

Абриарвий, но работают-то они оба в один и тот же день на одной и той же должности. Вас ничего в этом не смущает?

Меня ничего не смущает, а ранее высказывался в отношении штатного расписания и его влияния на трудовые отношения. То, что работодатель обязан соблюдать предусмотренным ТД условия и нормы ТК РФ- пока бесспорно. За работником находящимся в отпуске сохраняется рабочее место- работодатель обязан его предоставить по выходу их отпуска, для работника (замещающего) день выхода основного работника- является -последний рабочий день - лишить работодатель права работника на труд и реализацию права на труд в последний день никто не может.

[Letruke]

Абриарвий, выход на работу основного работника прекращает его временное отсутствие, согласны? Факт выхода = прекращение ТД (с условием о том, что прекращение ТД дб задокументировано. И законодатель, КМК, не случайно связал прекращение трудового договора в данной ситуации с выходом на работу основного работника, т.е. фактом, а не истечением срока, к примеру.
Возникает коллизия - два человека занимать одну ставку не могут, иначе при расчете оплаты работы на одну ставку будет начислена двойная зарплата. Иначе в организации может быть "плавающая" численность персонала, не поддающаяся прогнозированию и учету. Представляю себе круглые глаза лиц, ведущих табельный учет рабочего времени в организации.
С другой стороны, увольнять задним числом также нельзя - формулировка ст.79 не позволяет это сделать.
Вот и выходит, что данный случай - недоработка законодателя.

Сообщение отредактировал Letruke: 23 November 2011 - 13:55

[Абриарвий]

Letruke

Все таки вернулись к штатному и ставкам.

Возникает коллизия - два человека занимать одну ставку не могут

разве это запрет из ТК РФ? То, что что-то несходится у табельщика, в программных продуктах и т.п. никаким образом не влияет на ТО.

иначе при расчете оплаты работы на одну ставку будет начислена двойная зарплата

никакой двойной оплаты не происходит. каждый работник получает ЗП в рамках ТД и норма ТК РФ.
Недоработки законодателя тут никакой нет.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 23 November 2011 - 14:01

[svetalanai]

Абриарвий, а если ситуация такая: работник А уходит в ежегодный отпуск с 01.11.2011 г. по 28.11.2011 г. На время исполнения обязанностей отсутствующего работника А с работником Б заключен срочный трудовой договор. Какой датой будет уволен работник Б?

[Абриарвий]

Абриарвий, а если ситуация такая: работник А уходит в ежегодный отпуск с 01.11.2011 г. по 28.11.2011 г. На время исполнения обязанностей отсутствующего работника А с работником Б заключен срочный трудовой договор. Какой датой будет уволен работник Б?

29.11.2011- а чем данные ситуации отличаются?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 23 November 2011 - 14:37

[протон]

Letruke, в той же ст.84.1 ТК перечислены случаи, когда дата оформления увольнения не совпадает с датой расторжения ТД. Случай ст.79, рассматриваемый Вами, там не указан. в день выхода и расторгайте ТД датой выхода работника.

[Letruke]

Абриарвий, протон, ок, коллеги, Вашу позицию я понял. Из содержания ст. 79 ТК РФ следует именно это. Напрягает искусственность конструкции, в которой правопрекращающий факт не служит одновременно правопорождающим фактом (выход на работу = прекращение ТД = возобновление работы). тут есть лишний элемент - работа на одной штатной должности двух работников. Точка соприкосновения у них должна быть только в факте выхода на работу основного работника, но не в работе в одно и то же время на одной и той же должности.

[Абриарвий]

Абриарвий, протон, ок, коллеги, Вашу позицию я понял. Из содержания ст. 79 ТК РФ следует именно это. Напрягает искусственность конструкции, в которой правопрекращающий факт не служит одновременно правопорождающим фактом (выход на работу = прекращение ТД = возобновление работы). тут есть лишний элемент - работа на одной штатной должности двух работников. Точка соприкосновения у них должна быть только в факте выхода на работу основного работника, но не в работе в одно и то же время на одной и той же должности.

штатного расписания не влияет на трудовые отношения. ТО устанавливается ТД и то, что придуманная бумажка (ШР) может влиять или становиться препятствием для осуществления ТФ- ошибочно.

[andreyr]

придуманная бумажка (ШР)

Типовая форма, утвержденная Постановлением Госкомстата № 1 от 05.01.2004 г. Является организационно-распорядительным документом. А если это никому не нужная бумажка, которую от нечего делать составляют работодатели, почему при абсолютно любой проверке просят предъявить эту бумажку?
И не могут 2 человека в один день работать по одной должности. Тут спорить можно долго, но не поймут ни налоговая, ни пенсионный, ни любой другой госорган таких вещей в табеле.

работник А уходит в ежегодный отпуск с 01.11.2011 г. по 28.11.2011 г. На время исполнения обязанностей отсутствующего работника А с работником Б заключен срочный трудовой договор. Какой датой будет уволен работник Б?

Работник Б будет уволен 28.11.2011 г. ибо принят он на время исполнения обязанностей отсутствующего работника. 29.11. работник А уже не отсутствуют. Что будет делать работник Б на работе, какие обязанности выполнять? И в этой ситуации не надо ничего писать задним числом. Приказ об увольнении можно написать 28.11., также и трудовую выдать.
А вообще - косяк законодателя, однозначно. Надо законы писать на грамотном русском языке, а не так, чтобы мы потом тут спорили, что законодатель имел ввиду, поскольку одна половина поняла так, а другая - совершенно противоположные выводы делает.

Сообщение отредактировал andreyr: 23 November 2011 - 18:04

[drunk_wizard]

Ю.П. Орловский на правах "инсайдера" вещает об изменениях в ТК с 12ого года. В том числе к 79 статье. Говорит, что внесут поправки о том, что временный работник будет увольняться за день до выхода основного на работу. Однако как это будет реализовано в Кодекса, я пока слабо представляю.

[протон]

Ю.П. Орловский на правах "инсайдера" вещает об изменениях в ТК с 12ого года. В том числе к 79 статье. Говорит, что внесут поправки о том, что временный работник будет увольняться за день до выхода основного на работу. Однако как это будет реализовано в Кодекса, я пока слабо представляю.

Значит Орловский тоже считает, что сейчас надо увольнять в день выхода?

[Абриарвий]

andreyr

Типовая форма, утвержденная Постановлением Госкомстата № 1 от 05.01.2004 г. Является организационно-распорядительным документом.

Письмо Минюста РФ от 15.03.2004 N 07/2732-ЮД-позволит Вам понять о нормативности данного документа. Не нормативные документы - не обязательны к исполнению как НПА-да будет Вам известно.

А если это никому не нужная бумажка, которую от нечего делать составляют работодатели, почему при абсолютно любой проверке просят предъявить эту бумажку?

- во первых я не говорил о том, что ШР никому не нужно так, что не приписывайте мне свои выводы, кроме того, если у Вас просят штатное расписание какие-либо органы - то предоставление или не предоставление ШР никак не влияет на ТО (повторяю очередной раз)приведите хотя бы один пример когда ШР влечет возникновение, изменение, или прекращение ТО, ТД.

И не могут 2 человека в один день работать по одной должности. Тут спорить можно долго, но не поймут ни налоговая, ни пенсионный, ни любой другой госорган таких вещей в табеле.

Приведите НПА указывающий, что в организации

не могут 2 человека в один день работать по одной должности

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 08:31

[andreyr]

Абриарвий, ну как вы себе представляете работу по одной должности например двух начальников отдела кадров в один день? Спорить мы тут можем до бесконечности, но Вашу позицию я понял, и понимаю, что переубедить Вас не смогу. Но и Вы меня не убедили.
Вот ст. 79 ТК, чем не НПА:
"Трудовой договор, заключенный на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, прекращается с выходом этого работника на работу."
Т.е. ТД прекращается в момент выхода основного сотрудника. Именно в момент, т.е. как только основной работник вышел - ТД уже не действует. Ибо если работник принят на время отсутствия другого работника - то когда тот работник уже присутствует, замещающий соответственно не работает. Это следует прямо из текста приказа о приеме и трудового договора. А днем увольнения является последний день работы - это тоже в ТК прописано. Отсюда и выводы - увольнять надо днем накануне выхода основного работника. Ну ясно, и трудовую выдавать надо в день увольнения - тоже прописано в ТК. Тут возникает затык, благодаря нашим законодателям, которые не посчитали нужным расписать процедуру для таких случаев в ТК.
Т.е я все делаю так как в ТК записано, и Вы тоже. А результаты у нас совершенно разные. Ну не должно такого быть. Результаты у нас должны одинаковые получаться.
В моей организации делаем так - всех работников, на место отсутствия которых принимается другой работник, просим накануне своего выхода на работу позвонить в отдел кадров и предупредить об этом. К счастью, люди все адекватно воспринимают эту просьбу. А уже имея информацию о выходе основного работника - производится увольнение в последний день работы временного сотрудника, с соблюдением требований о выдаче ТК в последний день работы.
А по поводу штатного расписания - примеры, когда изменение штатного расписания влечет изменение трудовых отношений - да вот хотя бы сокращение должности. Ну и потом, а на основании чего устанавливаются оклады в организации? Ну если у нас, конечно все цивилизованно и официально. А штатное расписание - оно только в "диком" бизнесе не нужно, во всех нормальных организациях оно есть, что бы там ни говорили о необязательности. Необязательно - не значит не нужно, а уж раз у нас оно есть то мы ему и следуем. Конечно, если у Вас нет штатного расписания, то можете на одну должность хоть 10 человек принять (да ещё и с разными окладами).

Сообщение отредактировал andreyr: 24 November 2011 - 11:14

[mooner]

Абриарвий, ну как вы себе представляете работу по одной должности например двух начальников отдела кадров в один день?

Молча: Сидят и работают (или делают вид, что работают).

Т.е. ТД прекращается в момент выхода основного сотрудника. Именно в момент, т.е. как только основной работник вышел - ТД уже не действует. Ибо если работник принят на время отсутствия другого работника - то когда тот работник уже присутствует, замещающий соответственно не работает. Это следует прямо из текста приказа о приеме и трудового договора.

Не понимаю проблемы.
Увольняем срочника сегодняшним днем (днем выхода основного работника). В табеле ставим ноль или цифру, соответствующую отработанному времени (если основной РБ пришел не в начале рабочего дня), выдаем трудовую книжку и соблюдаем остальные формальности.
Не вижу в этой схеме никаких нарушений.

[Абриарвий]

andreyr
К сожалению не на один мой вопрос Вы не ответили.

А днем увольнения является последний день работы - это тоже в ТК прописано. Отсюда и выводы - увольнять надо днем накануне выхода основного работника.

Отлично - у Вас работник не вышел из отпуска в день указанный о выходе, а вы накануне уволили работника- законно ли Ваше увольнении?

Трудовой договор, заключенный на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, прекращается с выходом этого работника на работу.
Так что факт выхода Вам обязателен.
Два, три работника на одной должности - ТК РФ не запрещает, ТК РФ регулирует непосредственные отношения между работником и работодателем в рамках ТД,

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 11:19

[mooner]

В моей организации делаем так - всех работников, на место отсутствия которых принимается другой работник, просим накануне своего выхода на работу позвонить в отдел кадров и предупредить об этом. К счастью, люди все адекватно воспринимают эту просьбу. А уже имея информацию о выходе основного работника - производится увольнение в последний день работы временного сотрудника, с соблюдением требований о выдаче ТК в последний день работы.

Ага. А потом, раз и кто-то не смог сообщить о выходе на работу.
Или другой вариант. Человек сообщил о выходе "завтра". Вы сегодня увольняете работника, а основной работник "завтра" не выходит (заболел или иная уважительная причина). И получаете незаконное увольнение.

[andreyr]

Увольняем срочника сегодняшним днем (днем выхода основного работника). В табеле ставим ноль или цифру, соответствующую отработанному времени (если основной РБ пришел не в начале рабочего дня), выдаем трудовую книжку и соблюдаем остальные формальности.
Не вижу в этой схеме никаких нарушений.

Согласен.

[протон]

Увольняем срочника сегодняшним днем (днем выхода основного работника). В табеле ставим ноль или цифру, соответствующую отработанному времени (если основной РБ пришел не в начале рабочего дня)

Тогда следует применять соответствующие положения о простое, для увольняемого.

[Абриарвий]

Увольняем срочника сегодняшним днем (днем выхода основного работника). В табеле ставим ноль или цифру, соответствующую отработанному времени (если основной РБ пришел не в начале рабочего дня)

Тогда следует применять соответствующие положения о простое, для увольняемого.

почему простой, разве для срочника день выхода основного работника - не является последним рабочим днем? Обязан ли работник работать в последний рабочий день? Имеет ли право работодатель лишить права работника на труд в последний рабочий день или лишить его возможности отработать этот день и получить за этот день соответствующую ЗП?
mooner
правильно указал

Молча: Сидят и работают (или делают вид, что работают).

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 November 2011 - 12:36