Сообщений в теме: 38

[MaMaZa]

Доброе время суток. Прочитал похожие темы но точного ответа не нашел.
У работника (материально не ответственное лицо)украли ноутбук после работы. Сейчас работодатель взыскивает стоимость с зарплаты. Должен ли в данной ситуации отвечать работник. По ч .8 ст. 243 тут полная мат. ответственность но вина работника в данном случаи отсутствует и он не является причинителем ущерба.

[andrewgross]

MaMaZa,

По ч .8 ст. 243 тут полная мат. ответственность но вина работника в данном случаи отсутствует и он не является причинителем ущерба.

Ст. 21 ТК РФ: Основные права и обязанности работника
Работник обязан:
бережно относиться к имуществу работодателя (в том числе к имуществу третьих лиц, находящемуся у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества) и других работников


Налицо вина работника в несоблюдении правил хранения (а возможно - использования) ноутбука, приведшие к его утере.
Возможны варианты с полной или неполной матответственностью в зависимости от обстоятельств передачи ноцтбука работнику.

[Hel]

Погодите, а при каких обстоятельствах это произошло? То есть есть ли вина работника?

[andrewgross]

Hel,

Погодите, а при каких обстоятельствах это произошло? То есть есть ли вина работника?

Обстоятельств вам напридумают три телеги, вины работника это не уменьшит. Если у него украли, а не сам потерял - избежит дисциплинарной отвественности, но не материальной: платить все равно придется.

[Carolus]

Налицо вина работника в несоблюдении правил хранения (а возможно - использования) ноутбука, приведшие к его утере.

Да ну? Как Вы, andrewgross, быстро и чётко вину-то определяете! На основании полутора строчек текста, из которых прямого подтверждения вины нет ни одного слова. Вы ещё не судья? Предлагаю попробовать себя на этом поприще - судьи, оперативно разбирающие дела "в пять минут" дюже как нужны российскому правосудию :-)

А я вот считаю, что это работодатель проявил вопиющую небрежность, разрешая вынос после работы работником вверенного ему ноутбука ... соответственно, бремя содержания имущества, риск его утраты ... ну, Вы меня понимаете :-)

А если отбросить шутки в сторону, то вину предстоит ещё установить! Вопрос о вине работника, конечно, может подниматься. И работник вправе доказывать отсутствие своей вины. Если ноутбук "украли", то работнику, конечно, следует обратиться в органы внутренних дел. Даже если сразу он этого не сделал - подать заявление в полицию и получить талон-уведомление КУСП он может и сейчас. ИМХО, в этом будет его индульгенция при определении вины. Поскольку будет свидетельствовать именно о утрате вверенного имущества в результате совершения преступления неустановленным третьим лицом.

[andrewgross]

Carolus,

Если ноутбук "украли", то работнику, конечно, следует обратиться в органы внутренних дел. Даже если сразу он этого не сделал - подать заявление в полицию и получить талон-уведомление КУСП он может и сейчас. ИМХО, в этом будет его индульгенция при определении вины. Поскольку будет свидетельствовать именно о утрате вверенного имущества в результате совершения преступления неустановленным третьим лицом.

...что не избавит работника от материальной отвественности.

я вот считаю, что это работодатель проявил вопиющую небрежность, разрешая вынос после работы работником вверенного ему ноутбука ... соответственно, бремя содержания имущества, риск его утраты ... ну, Вы меня понимаете :-)

Можете себя в бесплатной адвокатуре попробовать, в ФНП в их бесплатных консультационых пунктах всегда нехватка персонала. Будете дарить надежду

Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

На мой взляд работник проявил бездействие, не создав условия надлежащего хранения ноутбука, исключаещие возможность завладения им третьими лицами. Тут, как а армии: "не украли, а про@бал!". Вина налицо, теперь пора платить за свою халатность. Варианты только в размере возмещения и в способе: если РБ просто, без надлежащего расследования и оформления вычитает стоимость утерянного ноутбука, то это, действительно, незаконно.

[MaMaZa]

Мат ответственность же наступает если одна сторона причинила другой стороне ущерб, а тут получается что работник то ничего не причинял, причинило третье лицо. На сколько мне известно в случае совершения против Вас преступления отсутствует Ваша вина во всех известных формах.

[mooner]

Ст. 21 ТК РФ: Основные права и обязанности работника
Работник обязан:
бережно относиться к имуществу работодателя (в том числе к имуществу третьих лиц, находящемуся у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества) и других работников


Налицо вина работника в несоблюдении правил хранения (а возможно - использования) ноутбука, приведшие к его утере.
Возможны варианты с полной или неполной матответственностью в зависимости от обстоятельств передачи ноцтбука работнику.

БРЕД!
Почитайте основания полной мат. ответственности и попытайтесь ответить на вопрос, какое из них подходит к рассматриваемой ситуации.

[MaMaZa]

Тут не подходит ни один из пунктов наступления полной материальной ответственности. Получается что работник не должен возмещать стоимость ноута

[mooner]

Тут не подходит ни один из пунктов наступления полной материальной ответственности. Получается что работник не должен возмещать стоимость ноута

Правильно. Возможна дисциплинарная ответственность и ответственность в пределах среднего заработка.

[andrewgross]

MaMaZa,

Мат ответственность же наступает если одна сторона причинила другой стороне ущерб, а тут получается что работник то ничего не причинял, причинило третье лицо. На сколько мне известно в случае совершения против Вас преступления отсутствует Ваша вина во всех известных формах.

В результате бездействия работника (не предотвратил кражу, не предпринял мер к надлежащей защите имущества работодателя) работодателю причинен материальный ущерб. Виновные действия работника налицо, привлечение к материальной ответственности будет обосновано, нравится вам это или нет.
Как я говорил раньше,

Возможны варианты с полной или неполной матответственностью в зависимости от обстоятельств передачи ноутбука работнику.

Если вора найдут, работник сможет требовать от него в судебном порядке возмещения материальных затрат, которые он понесет в результате привлечения его к материальной ответственности.

[Carolus]

andrewgross.
Тут недавно одного дальнобойщика из машины выкинули, по голове ему дали, фуру с товаром угнали в неизвестном направлении. Водитель лежит в больнице и планирует, что ещё с работодателя потребует оплатить ему лечение и т.п. Кстати, он был водителем-экспедитором, т.е. материально ответственным лицом. Но факт разбойного нападения зафиксирован как полагается, даже уголовное дело возбудили с первой попытки, без "отказного" материала, что сейчас редкость, также есть свидетели нападения. То есть мысли о том, что водитель всё придумал, работодатель может иметь, но вряд ли станет озвучивать. Так вот. Насчёт лечения я его обнадёжить не могу, хотя работает по трудовому договору. А вот не стоит ли мне его готовить к тому, что ему придётся ещё стоимость самой фуры и товара оплачивать из собственных средств? А чем фура отличается от ноутбука? ИМХО, ценой, и только ... даже порожняя она дороже ;-)

P.S. И ещё. По-моему, водитель-экспедитор материально ответственен за груз, но не за автомобиль.

[Carolus]

Carolus,
На мой взляд работник проявил бездействие, не создав условия надлежащего хранения ноутбука, исключаещие возможность завладения им третьими лицами.

Во-первых, условия, "исключающие возможность", создать невозможно. Исключено. Воруют и грабят даже из хранилищ. Даже инкассаторов грабят! Хотя, наверное, они потому такие всегда серьёзные и с автоматами наизготовку, что не банка деньги, а сою собственную мошну защищают. Взыщет ведь банк миллионы - квартиру придётся продать ... потому, наверное, и гибнут в перестрелке, сопротивляются до конца, поскольку выжить в этой ситуации - только нищенствовать :-)

Во-вторых, это работодатель должен будет ДОКАЗАТЬ ВИНУ, а именно, что работник не создал условия, что он мог их создать, что какие именно условия он должен был создать, которые бы "исключали возможность", и т.д. А работнику достаточно указать, что в целом таковые возможности он создал, и указать какие-то конкретные разумные условия (типа, в закрытой сумке нёс, и т.д.). Да, здесь, главное лишнего не ляпнуть, всё, что работник скажет, может быть использовано против него. Поэтому я и не говорю, что позиция работника однозначно доказывает отсутствие его вины. Я говорю, что вина отнюдь не презюмируется, что её не следует вот так на раз определять, и что вины скорее нет, чем она есть. Поэтому следует указать в объяснительной записке, что условияЮ препятствующие краже ноутбука, были соблюдены, но не вдаваться в подробности. Излишние подробности - враг обвиняемого.

Тут, как а армии: "не украли, а про@бал!".

В армии никому не рекомендую служить. Слишком деформируется восприятие действительности. Права и презумпции вообще не принимаются во внимание. В частности, презумпция невиновности. Прапорщики - вон из нашей жизни. Мы - гражданское общество.

Вина налицо, теперь пора платить за свою халатность.

Угу, не только вина налицо, но уже и халатность. Может быть, тогда и увольнение по п. 5 ст. 61 вощможно? Халатность, если не ощибаюсь = неисполнение должностных обязанностей.

P.S. Интересно, а если у меня из личного кабинета на работе украдут ноутбук, то тоже я буду отвечать? Если что, я сразу признаюсь, что порядок у себя в кабинете устанавливаю сам, с позволения работодателя. То есть, не кладу, например, его в сейф по собственной инициативе. Не прошу на электронный замок на дверь и дверь как в банке тоже по своей инициативе. А ещё посетителей всяких принимаю в этом же самом кабинете. И не смотрю ежеминутно, не пытаются ли они у меня что-то украсть. Потому что как-то не очень хорошо подозревать приличного человека в приличном костюме из приличной компании, что он может что-то украсть, однако из фильмов известно, что так одеваются и обычные "респектабельные" воры.

P.P.S. А ещё меня, бывает, возит водитель. И машину он останавливает в тёмном переулке, по МОЕМУ требованию. И может по МОЕМУ требованию пойти меня сопровождать. Вот интересно, если в этот момент у НЕГО угонят машину, то ОН или Я будем отвечать из своей зарплаты? Или ответственность будет "солидарная"? ;-)

[MaMaZa]

Интересная штука получается, элементарная с виду ситуация. которая встречает на каждом шагу, а четкого зак. урегулирования нет.
Обмозговав я пришел к след выводу что
условия материальной ответственности:
1) наличие имущественного ущерба;
2) противоправность поведения (действия или бездействия), в результате которого причинен ущерб;
3) вина в причинении ущерба, которая может быть как в форме умысла, так и неосторожности;
4) причинная связь между противоправным поведением и наступившими последствиями (ущербом).

Привлечение стороны трудового договора к материальной ответственности возможно только при наличии одновременно всех указанных выше условий.

[Carolus]

И ещё. Как известно, подача заявления о краже паспорта исключает административную ответственность гражданина за небрежное хранение паспорта, повлекшее его утрату. Хотя штраф-то плёвый, и паспорт гражданин получает по своему желанию. А вот andrewgross утверждает, что практика применения ТК РФ гораздо строже относится к гражданину, чем даже практика применения КоАП РФ, и презюмирует виновность работника даже при её явном отсутствии. Хотя имущество работнику часто вверяется насильно, без его на то особого желания, как инструмент для работы, и стоит это имущество очень нехило. Вы с Чикаго 20-х годов Россию не перепутали, уважаемый andrewgross? ;-)

Интересная штука получается, элементарная с виду ситуация. которая встречает на каждом шагу, а четкого зак. урегулирования нет.

Вот здесь Вы точно выразились - ЧЁТКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ НЕТ. Ведь, Вы представьте себе, но ТК РФ вообще не содержит такого понятия как вина, виновность, невиновность! То есть на практике, конечно, вина судами используется, и принцип презумпции невиновности на трудовые отношения формально распространяется. Но вот такой этот странный закон - Трудовой кодекс. Это про него я обычно говорю, что в нём пробелов в праве больше, чем самих норм права. Сыр, в котором дырок больше, чем самого сыра! ;-)

[протон]

Carolus, у вас проблема с вставлением смайликов? сорри за офф.

4) причинная связь между противоправным поведением и наступившими последствиями (ущербом).

Приведите пример, когда это не будет соблюдаться?
Первые три пункта прямо прописаны в ст.233

Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия)

Сообщение отредактировал протон: 29 November 2011 - 01:56

[andrewgross]

Carolus,

P.S. Интересно, а если у меня из личного кабинета на работе украдут ноутбук, то тоже я буду отвечать?

Будете, не сомневайтесь.

P.P.S. А ещё меня, бывает, возит водитель. И машину он останавливает в тёмном переулке, по МОЕМУ требованию. И может по МОЕМУ требованию пойти меня сопровождать. Вот интересно, если в этот момент у НЕГО угонят машину, то ОН или Я будем отвечать из своей зарплаты? Или ответственность будет "солидарная"? ;-)

Водитель м.б. привлечен к МО в размере среднего заработка. Машины нужно страховать от угона.

И ещё. Как известно, подача заявления о краже паспорта исключает административную ответственность гражданина за небрежное хранение паспорта, повлекшее его утрату.

Не путайте теплое с мягким. Заявление о краже ноутбука не исключает МО работника. Я таких хитрецов за свою долгую трудовую биографию перевидал немало.

Вы с Чикаго 20-х годов Россию не перепутали, уважаемый andrewgross? ;-)

На мой взгляд, у нас еще похлеще

[v0-v0]

День добрый, тема старая, но актуальная, дабы не плодить - тут не указано как украли.

В случае кражи из машины - разбили стекло, вытащили сумку с ноутом, как будут обстоять дела? Заявление в милицию написано.

[Капитон]

В случае кражи из машины - разбили стекло

нефиг сумку оставлять в машине.

[v0-v0]

Может еще и не надо соглашаться на выездные работы? По делу есть что сказать?

[Капитон]

По делу есть что сказать?

по делу? есть:

нарушение п.3 правил нет обоснования и своей точки зрения. срок устранения до вечера.

[Carolus]

В случае кражи из машины - разбили стекло, вытащили сумку с ноутом, как будут обстоять дела? Заявление в милицию написано.

Всё будет зависеть от степени халатности. Водителю надо будет обосновать, что халатности с его стороны не было. Пока, увы, 50 на 50 шансы.

 

нефиг сумку оставлять в машине.

Тогда уж нефиг сумку возить - вырвать могут прямо из рук. Наблюдал такие случаи, пока сам соображал (хотя грабили не меня!) - было уже некого преследовать. Но, если честно, если водитель бросил сумку на видном месте в машине - могут признать халатностью. И за стекло - взыскать тоже. Очень важны мелкие подробности, причём сначала эти подробности следует обсудить с юристом, чтобы лишнего не дать в руки работодателя: какие-то детали выпятить, о каких-то деталях умолчать. Поставить себя на место работодателя и критиковать версию свою же собственную с точки зрения того, как обосновать халатность. Найти слабые места в этой версии и забетонировать их максимально.

Сообщение отредактировал Carolus: 27 May 2016 - 15:32

[andrewgross]

Всё будет зависеть от степени халатности. Водителю надо будет обосновать, что халатности с его стороны не было. Пока, увы, 50 на 50 шансы

Без шансов

 

Поставить себя на место работодателя и критиковать версию свою же собственную с точки зрения того, как обосновать халатность. Найти слабые места в этой версии и забетонировать их максимально.

Ноутбука нет, не простит такую потерю работодатель...

[Carolus]

Без шансов

Хм. Допустим. Положил сумку в салоне в бардачок, или под сидение, или в карман кресла, то есть не бросал, а положил. Предпринял разумные меры по сохранности имущества. Далее. Поставил автомобиль на платную стоянку либо на людном просматриваемом месте (м.б. ввиду поста полиции - а вдруг?). Далее. Выходил водитель не просто так, а по заданию работодателя. Или для реализации неотъемлемых физиологических потребностей. При этом либо нельзя с собой сумку с ноутбуком брать в это место, либо это повредит выполняемой работе (водитель не имеет четырёх рук), либо том криминально опасном районе почитал целесообразным оставить ноутбук в машине, чем таскать его в руках.

 

Ну, и в чём халатность? В результате, что ли? Небрежное отношение есть? Нет. Есть нарушение ст. 21 ТК РФ? Тоже нет.

 

Водителю совет. Представьте, что ноутбук - Ваш собственный. И машина - ваша, т.е. стекло тоже Вам вставлять. И вот ваш посыльный такую версию толкает. А Вам - лично Вам как собственнику утраченного имущества - значительные убытки. Разозлитесь на себя самого как на этого посыльного - и постарайтесь доказать ему и окружающим, что он допустил безусловную халатность, не отнёсся бережно к имуществу. Далее доработайте свою версию кражи необходимыми деталями. Тогда шансы повысятся.

Например, здесь https://rospravosudie.com/court-zheleznodorozhnyj-rajonnyj-sud-g-ulan-ude-respublika-buryatiya-s/act-460694042/ работодатель попытался привлечь охранника с полной материальной - за кражу из вагончика на вверенном объекте. Причём у меня при прочтении текста решения сложилось впечатление, что охранник проспал кражу и что никаких обходов он не делал. Однако работодатель проиграл работнику.

[andrewgross]

Например, здесь https://rospravosudi.../act-460694042/ работодатель попытался привлечь охранника с полной материальной - за кражу из вагончика на вверенном объекте. Причём у меня при прочтении текста решения сложилось впечатление, что охранник проспал кражу и что никаких обходов он не делал. Однако работодатель проиграл работнику.

Проиграл потому, что похищенное имущество  "...работодателю не принадлежало и в его владении не находилось".

 

Ну, и в чём халатность? В результате, что ли? Небрежное отношение есть? Нет. Есть нарушение ст. 21 ТК РФ? Тоже нет.

Старая истина гласит: "Это не у тебя украли, это ты сам прое...л!"

Вина работника в бездействии: не принял всех надлежащих мер для сохранности ноутбука. Когда работник выплатит стоимость похищенного, то воспользуется возможностью стимулировать полицию для розыска виновного и, когда крадуна найдут,  сможет через суд взыскать с него стоимость своих потерь.