Сообщений в теме: 40

[начинающий специалист]

Прошу помочь разобраться в ситуации! Наша компания заключила договор купли-продажи товара с грузоотправителем на условиях поставки франко-вагон станция назначения. В договоре условий о сроках выгрузки вагонов на станции назначения, как и штрафов за это, не прописано. Также у нас заключен договор купли-продажи с грузополучателем товара. Со стороны грузоотправителя в наш адрес поступила претензия о задержке вагонов на станции назначения и уплате штрафа со ссылкой на претензию выставленную перевозчиком (собственником вагонов). Возникает вопрос имеет ли право выставлять грузоотправитель в наш адрес претензию, ведь в нашем договоре с ним не были оговорены сроки выгрузки вагонов на ст. назначения. И можем ли мы перевыставить претензию на грузопол-ля?

[Tony V]

Грузополучатель обязан перевозчику выгрузить вагон в сроки, установленные правилами перевозок грузов. Перед поставщиком не обязан, если такого условия нет в договоре.
перевозчик и собственник вагонов - совершенно разные понятия, иногда одно лицо может быть в обеих ипостасях, что, однако, не меняет сути отношений.

[начинающий специалист]

[quote name='Tony V' timestamp='1323417376' post='4714740']
Грузополучатель обязан перевозчику выгрузить вагон в сроки, установленные правилами перевозок грузов.
А нам то что делать в данной ситуации, какой ответ давать грузоотправителю?

[Mistergreench]

какой ответ давать грузоотправителю?

ответьте, что

В договоре условий о сроках выгрузки вагонов на станции назначения, как и штрафов за это, не прописано

[жд-юрист]

Грузополучатель обязан перевозчику выгрузить вагон в сроки, установленные правилами перевозок грузов. Перед поставщиком не обязан, если такого условия нет в договоре.
перевозчик и собственник вагонов - совершенно разные понятия, иногда одно лицо может быть в обеих ипостасях, что, однако, не меняет сути отношений.

Уточнение. Сроки в правилах установлены для вагонов собственности РЖД (Перевозчика). Остальные собственники сами определяют сроки грузовых операций (погрузка/выгрузка) в договорах оперирования с Заказчиком (в т. ч. Грузоотправителем, Грузополучателем). Также сроки фиксируются в договорах эксплуатации путей необщего пользования с владельцами путей, а также в договорах подачи уборки вагонов (маневровые работы). Вообще, вагоны приватного парка (не собственности РЖД) могут "зависать" под грузовыми операциями хоть год и если надлежащих договоров нет, то их трудно бывает "толкать" своевременно после грузовых операций.

[Tony V]

Сроки в правилах установлены для вагонов собственности РЖД (Перевозчика).

там прямо так и написано? А что будет с грузом по истечении срока доставки и срока бесплатного хранения груза? А когда груз считается выданным, если он выдаётся на местах необщего пользования? Вы вообще знаете где у автора производится выдача груза?
Вы, всё же, уточните нужно ли тут Ваше уточнение

[жд-юрист]

Сроки в правилах установлены для вагонов собственности РЖД (Перевозчика).

там прямо так и написано? А что будет с грузом по истечении срока доставки и срока бесплатного хранения груза? А когда груз считается выданным, если он выдаётся на местах необщего пользования? Вы вообще знаете где у автора производится выдача груза?
Вы, всё же, уточните нужно ли тут Ваше уточнение

Добрый день! Тони, разговор шел не о Грузе, а о Вагонах. Согласитесь это разные объекты правоотношений. Груз может быть выгружен или не выгружен, это риски Грузополучателя и Грузоотправителя. Я говорил о сроках оборота Вагонов и о рисках собственника Вагонов. Не надо наводить тень на плетень!

[Tony V]

Я говорил о сроках оборота Вагонов и о рисках собственника Вагонов.

а автор?

Возникает вопрос имеет ли право выставлять грузоотправитель в наш адрес претензию, ведь в нашем договоре с ним не были оговорены сроки выгрузки вагонов на ст. назначения

Не надо наводить тень на плетень!

[Bulekova]

Подниму тему.
Имеем ситуацию: Мы (грузоотправители) заключили договор перевозки с ООО и отправили груз в адрес филиала нашего (грузополучатель). В ЖД накладной указано - вагон принадлежит ООО (перевозчику). Вагон пришел, перевели его на наш путь (необщего пользования в нашей собственности) и некоторое время на нашем пути он простоял (поскольку РЖД не предоставляло доки, чтобы мы могли отправить вагон обратно, но естественно подтвердить этого мы не можем).
В это время ООО сдало этот вагон в аренду РЖД.
Теперь РЖД выставило инкассо на наш ЛС со штрафом за простой, ссылаясь на ст.62 УЖТ РФ.
Договор на организацию перевозки с РЖД есть, также как и договор на организацию расчетов.
Поскольку ЖД перевозками я никогда не занималась, у меня вопрос:
1. правомерно ли выставление штрафа за простой со стороны РЖД (не являющегося перевозчиком в ЖД накладной).
- у РЖД позиция: да, поскольку им этот вагон передали в аренду, хотя МЫ уведомлены об этом не были.
- я считаю - нет, поскольку такого рода санкции может применять только перевозчик, которым (для нас) является ООО. но смущает то, что маневровые работы осуществляет РЖД (можно ли на этом основании их признать перевозчиком?)
и вопрос №2 - в ст.119 УЖТ РФ указано, что обстоятельства, являющиеся основанием для возникновения ответственности грузополучателя, удостоверяются актом (я так понимаю, в нашем случае - общей формы). Обязан ли перевозчик данный акт составить?
Если есть мысли по этому поводу, очень прошу поделиться.

[-- Лео --]

- у РЖД позиция: да, поскольку им этот вагон передали в аренду, хотя МЫ уведомлены об этом не были.

Говорите, что у вас договорные отношения с ООО, поэтому вы должны ООО, а не РЖД. Если попадете с РЖД в арбитраж, говорите, что предоставление вам вагона со стороны ООО было фактической передачей вам в краткосрочную аренду этого вагона на один рейс (посмотрите формулировки ГК что есть пользование и аренда чужого имущества).

- я считаю - нет, поскольку такого рода санкции может применять только перевозчик, которым (для нас) является ООО. но смущает то, что маневровые работы осуществляет РЖД (можно ли на этом основании их признать перевозчиком?)

Вы немного путаетесь в понятии перевозчика. На железной дороге есть только один перевозчик (не считая экзотики типа чукотских жд линий) - это РЖД. Но в вашем случае перевозчик вообще непричем, поскольку вагон вам под перевозку дало не РЖД (перевозчик), а собственник вагона - ООО.

[Bulekova]

-- Лео --,
большое спасибо.

Вы немного путаетесь в понятии перевозчика. На железной дороге есть только один перевозчик (не считая экзотики типа чукотских жд линий) - это РЖД. Но в вашем случае перевозчик вообще непричем, поскольку вагон вам под перевозку дало не РЖД (перевозчик), а собственник вагона - ООО.

я не немного, я совсем запуталась с правовым статусом РЖД.
Я правильно понимаю - РЖД как перевозчик вправе выставлять штрафы за простой только собственных вагонов (либо привлеченных им же, но в ЖД накладной фигурирует РЖД).

ст. 120 УЖТ
грузополучатель, грузоотправитель, обслуживающий грузополучателей, грузоотправителей своими локомотивами владелец железнодорожного пути необщего пользования - в случае уплаты штрафов за задержку подачи вагонов под погрузку и выгрузку, задержку уборки вагонов с мест погрузки, выгрузки или приема вагонов с железнодорожного пути необщего пользования. К претензии должны быть приложены ведомость подачи и уборки вагонов, памятка приемосдатчика, касающаяся подачи и уборки вагонов, а также уведомление о завершении грузовой операции или передаче вагонов на железнодорожный выставочный путь, выписка из договора на эксплуатацию железнодорожного пути необщего пользования или договора на подачу и уборку вагонов, акт общей формы;

мое ИМХО, эта норма на случай моего обращения за взысканием штрафа С перевозчика. т.е. сейчас, я (оспаривая незаконное списание) не должна все эти доки прилагать, в том числе акт общей формы (который составлен не был).

[Tony V]

Обязан ли перевозчик данный акт составить?

угу.
Только будьте готовы что они его составят без вас и "задним числом", а вас запишут как отказавшихся от подписания акта

[-- Лео --]

я не немного, я совсем запуталась с правовым статусом РЖД.
Я правильно понимаю - РЖД как перевозчик вправе выставлять штрафы за простой только собственных вагонов (либо привлеченных им же, но в ЖД накладной фигурирует РЖД).

Правильно понимаете. РЖД - практически единственный перевозчик на нашей железке. У РЖД есть собственный парк вагонов и парк вагонов, который РЖД арендует у частников (привлеченные вагоны), все эти вагоны имеют статус вагонов перевозчика и пользование ими регулируется в Уставе, в том числе в Уставе прописано сколько и в каком размере вы должны уплатить в РЖД за пользование вагонами перевозчика.

мое ИМХО, эта норма на случай моего обращения за взысканием штрафа С перевозчика. т.е. сейчас, я (оспаривая незаконное списание) не должна все эти доки прилагать, в том числе акт общей формы (который составлен не был).

Ваша абзац в ст.120 УЖТ вот такой: грузополучатель или грузоотправитель, обслуживающий грузополучателей, грузоотправителей своими локомотивами владелец железнодорожного пути необщего пользования - в случае возврата платы за пользование вагонами, принадлежащими иным юридическим или физическим лицам, сборов за подачу и уборку вагонов и за маневровую работу. К претензии должны быть приложены ведомость подачи и уборки вагонов, документы об оплате, а также акт общей формы, составленный в случае отказа одной из сторон подписать ведомость подачи и уборки вагонов;

[chudo222]

Подскажите пожалуйста! Мы Поставщики (Посредники от грузоотправителя Завода) заключили договор поставки с Покупателем (Посредник от грузополучателя Завода).
06.05.2012 г. вагон прибыл в место назначения (возврат 07.05), 11.05 грузополучатель снимает пломбы и берет пробу продукта, 15.05.2012 г. нас уведомляют, что продукция не подходит по плотности (в течение этого срока они приобретают уже новый продукт у другого завода на замену), все это время вагон стоит заполненный продукцией на заводе-грузополучателя.
Грузополучатель утверждает, что не может слить продукцию так как она их не устраивает, возвращать вагон отказывается т.к. ждет от нас (Поставщика) возврат денег за продукцию. Мы готовы уже оплатить лишь бы вагон вернуть,но они опять тянут время.
Грузополучатель грозится, что взыщет в порядке регресса с нас в судебном порядке штраф за простой вагона, причем через Покупателя. Продукция соответствует паспорту качества, просто не подошла по внутренним нормативам завода по плотности.
Договорные отношения у нас только с Покупателем, на договор они присылали свой протокол разногласий мы на него сделали окончательный протокол, но они подписывать теперь его отказываются, там как раз фигурирую пункты по предоставлении рекламации по качеству, количеству и штраф за простой. Можно считать, что пункты не согласованы.
До настоящего времени вагон находится у грузополучателя на заводе!!!!!
Вопрос: Может ли Покупатель или Грузополучатель взыскать с Поставщика штраф за простой вагона?!

[Tony V]

наймите юриста

[chudo222]

нам нужен похожий прецедент!
относительно юриста - я и есть юрист компании. У меня есть свое мнение на счет сложившейся ситуации подтвержденный ГК РФ, Уставом Ж/Д и правилами, но всегда нужно подстраховываться и рассмотреть все возможные варианты, т.к. простой вагон очень частая тема в последнее время, возможно имелись похожие "безумные" прецеденты. Если можете сослаться на какие либо статьи по ситуации - буду очень благодарна! Ситуацию расписала так, что бы была понятна полная картина происходящего.

[Tony V]

У меня есть свое мнение на счет сложившейся ситуации подтвержденный ГК РФ, Уставом Ж/Д и правилами

ну, так выкладывайте его. И описывайте кейс по-нормальному.

[Vasek Trubachek]

chudo222, для начала определитесь заключен у вас договор поставки или нет, а потом уже действуйте исходя из этого, а по простою вагона нужно знать кто его собственник, может простоя и нет.

упс, посмотрел на дату последнего сообщения, возможно уже не актуально

упс, посмотрел на дату последнего сообщения, возможно уже не актуально

[Vyacheslav_K]

Здравствуйте!

А у нас следующая ситуация:

Собственник путей не общего пользования (по договору "Транспорт") перевыставил нам ("Предприятие") штраф за простой вагонов РЖД.

В договоре оказания услуг по подаче/уборке вагонов сроки погрузки/разгрузки не прописаны. ссылок на нормы времени действующих на РЖД нет. При подаче вагонов в уведомлении о подаче и уборке в графе собственник стояли пометки СОБ, хотя по номеру вагона и маркировкам мы заподозрили что вагоны РЖД. 

В итоге вагоны простояли несколько дней пока их убрали, выяснилось что собственник РЖД и РЖД выставил "Транспорту" штраф за простой, те в свою очередь ссылаясь что договором оказания услуг не прописана обязанность уведомлять "Предприятие" о принадлежности вагона и что мы сами из сопроводительных документов должны понять что вагон РЖД обязаны были разгрузить его в сроки предусмотренные правилами РЖД, соответственно вина за простой полностью на нас. 

ВопроС: если договором не предусмотрены сроки разгрузки применяются ли к ним автоматически сроки предусмотренные правилами (уставом) РЖД?

правомерно ли нам выставлен счет на оплату штрафа и счет на возмещение расходов связанных с перечислением за "Пользователя" штрафов, предъявленный владельцем вагона?

[Tony V]

Если в договоре нет срока оборота вагона, то за что вас штрафовать?

[Любопытный кот]

Здравствуйте, господа! Хотел посоветоваться по следующему вопросу.

Нашему контрагенту были поданы вагоны 01.12.2014 г. на станцию погрузки. Вагоны были раскредитованы  контрагентом (грузоотправителем), оригиналы накладных получены, что подтверждается данными системы ЭТРАН ОАО РЖД.

В свою очередь, через 50 дней, 19.01.2015 г., наш контрагент направляет нам отказ от вагонов ввиду их технической неисправности, приложив копии актов ВУ-23М от 19.01. 2015 г.

 

Тем не менее, хочу выставить штрафы за сверхнормативные простои грузоотправителю до момента получения отказа. Есть ли у него шанс элегантно отмазаться?

[Tony V]

так, это ВУ-шки на приём, наверное?

скажите ему что он повредил вагоны

[Любопытный кот]

Тут есть нюанс, вагоны хоть и были раскредитованы, но фактически (как мы полагаем по просьбе грузополучателя, потому что он не смог их сразу принять к погрузке)  находились эти 50 дней на соседней станции (Биклянь). При этом, повторюсь по системе ЭТРАН вагоны находились на станции Соболеково (куда по заявке пришли вагоны)

19.01.2015 г. ВУ-23 М были составлены на станции Биклянь, при этом, что самое удивительное, несмотря на то, что вагоны фактически находились 50 дней на станции Биклянь, в ВУ-23 М написано, что вагоны прибыли на эту станцию 19.01.2015 г. Наш грузополучатель, находящийся на станции Соболеково отказался от наших Вагонов приложив эти ВУ-23 М.

Сообщение отредактировал Любопытный кот: 18 February 2015 - 14:00

[Любопытный кот]

так, это ВУ-шки на приём, наверное?

скажите ему что он повредил вагоны

Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под ВУ-шками на прием. Вы наверное имели ввиду ГУ-23 (памятка приемосдатчика), но ВУ-23-это другое. Уведомление формы ВУ-23М составляется осмотрщиком вагонов в том случае, если вагон технически неисправен.

[Tony V]

осмотр составляется по прибытии на станцию и при возврате с подъездных путей.