Сообщений в теме: 53

[ACK-1]

Если сторона договора (в частности, поставки оборудования), подписывает экземпляр, затем сканирует его и отправляет по интернету для подписания, а другая сторона, распечатывает, подписывает, затем снова сканирует и опять пересылает 1-й стороне, это ведь значит, что сторонами избран способ придания договору письменной формы путем "составления одного документа, подписанного сторонами", а не обмена документами?

Только я совсем запутался, относительно подписей сторон. Получается, что 1-я сторона собственноручно расписавшаяся в документе, затем сканируя его, переводит свою подпись в цифровую форму и создает таким образом "иной аналог собственноручной подписи". 2-я сторона распечатывает полученную бумажную копию электронного документа, который в свою очередь является цифровой копией первоначального бумажного экземпляра, и собственноручно расписывается в этой копии документа, с напечатанной подписью 1-й стороны.

Можно ли считать, что с этого момента, документу придали надлежащую письменную форму в соответствии с ч.2 ст. 434 и ч.1 ст. 160 ГК РФ?
Т.е. 2-я сторона, после распечатывания полученного по эл.почте, имеет документ (или копию?) с воспроизведенным принтером на бумаге "иным аналогом собственноручной подписи" и подписывает его со своей стороны. А после сканирования и отправки 1-й стороне, у оферента на руках оказывается, распечатанный документ с иными аналогами как своей, так и акцептанта, собственноручных подписей.

Т.е. должно было быть прежде соглашение о допустимости использования иных аналогов подписи, в цифровом виде, полученных путем сканирования собственноручной подписи?

Я в полном замешательстве, помогите разобраться.

Сообщение отредактировал ACK-1: 16 December 2011 - 17:44

[ACK-1]

Да и еще вопрос, в ч.2 ст. 160 указано "Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования...", т.е. слово факсимильное использовано в значении точное воспроизведение и не важно будет ли это печать-факсимиле или аппарат-факс, или сканер в связке с принтером или ксерокс и т.п., лишь бы средство точно воспроизводило?

[PetersON]

Т.е. должно было быть прежде соглашение о допустимости использования иных аналогов подписи, в цифровом виде, полученных путем сканирования собственноручной подписи?

имхо, да

+ подумайте как будете делать экспертизу подписи по такому документу, если сторона заднюю включит.

если договор белее менее серьезный делайте с "живыми" подписями

[kogor]

когда у меня был такой договор, мы сделали следующее: записали, что договор считается заключённым, а обязательства подлежат исполнению с момента достижения соглашения путём переписки электронной почтой. Но следующим пунктом предусматривалась обязанность сторон обменяться физическими документами в месячный срок. А чтобы подстраховаться, соглашение, достигнутое по мылу можно распечатать у нотариуса
Оставлять договор, оформленный таким образом, я бы точно не рискнула, только если он до 1000 рублей.

[ACK-1]

PetersON, благодарю Вас за ответ и очень хотелось бы знать Ваше авторитетное "имхо", по 1,2 и 4 вопросам.

когда у меня был такой договор, мы сделали следующее: записали, что договор считается заключённым, а обязательства подлежат исполнению с момента достижения соглашения путём переписки электронной почтой. Но следующим пунктом предусматривалась обязанность сторон обменяться физическими документами в месячный срок.

А где содержалась эта запись, в тексте самого отсканированного и пересылаемого договора?

[RinRino]

Если есть напряги с настоящими подписями, то заключить можно его так:
1. Начните с электронной переписки и получите от них по эл. почте все данные о лице и адрес эл. почты этого лица, желательно подтвердить ещё и факсом. (этот пункт юридически ни чего не даёт, но лишний повод к вашей правоте)
2. Вышлите почтой (или курьером) и на эл. почту лица в электронном виде договор №ххх от ххх подписанный с вашей стороны и счёт №ннн от нн.нн.ннг, в котором укажите: "счёт подлежит оплате только после ознакомления с условиями Договора №ххх от ххх. оплата настоящего счёта свидетельствует о согласии ЛИЦА с условиями Договора №ххх от ххх, принятии на себя обязательств по нему". В Договоре пропишите "Совершение ЛИЦОМ (оплата счёта) после получения предложения заключить Договор действий, совершение которых требуется по такому Договору, является акцептом условий Договора и свидетельством заключения Договора Сторонами".

Думаю вариант рабочий. Если нет, давайте его попинаем...

[ACK-1]

RinRino, в моей ситуации уже "все свершилось" (товар нами оплачен и нам поставлен), в том виде, как я описал выше. Сейчас же я пытаюсь разобраться в том, что произошло, с самых общих позиций, поскольку в своей только начинающей формироваться практике, никогда еще не сталкивался, с заключением договоров путем обмена подписанными и затем отсканированными документами. Естесственно, чтобы не совершать ошибок в будущем...

[RinRino]

Тогда имейте ввиду:
- факсимиле может быть применено только если стороны живыми подписями допустили применение на последующих документах.
- на всякий случай в реквизимтах сторон в договоре просите обязательно указывать рабочий факс и эл. почту, с которых будет производиться обмен информации, дабы если в договоре их не будет, то весь дистационный документооборот можно спустить в , контрагент скажет ни чего не отправляли и ни чего не получали, а факс и электронка не наши.
- предусмотреть в договоре пункт:

- документы подписанные Стороной и переданные другой Стороне посредством электронной, факсимильной или иной связи, имеют юридическую силу и порождают последствия, предусмотренные такими документами. Скан-копия документа подписанного уполномоченным лицом и скреплённого печатью (если это требуется), выполненная в цветном виде, и переданная другой стороне посредством электронной почты также имеет юридическую силу.
- Сторона, направившая другой Стороне документ в порядке п.(предыдущий пункт) Договора, обязана незамедлительно направить оригинал такого документа посредством почтовой или курьерской связи. Неисполнение этой обязанности не лишает документ, переданный в порядке п.(предыдущий пункт)Договора, юридической силы.

Универсельного подхода не придумаешь, поэтому под каждую ситуацию (предмет договора, сторона, цена) нужен специальный подход. Я например часто практикую приём "оплата счета по договору - есть конклюдентное принятие его условий", в дистанционных договорах это удобно.

[Gemüt]

ACK-1, ч.3 ст.75, ч.6 ст.71 АПК РФ, не?

[ACK-1]

RinRino, спасибо Вам, только не понятен один момент, почему -

- на всякий случай в реквизимтах сторон в договоре просите обязательно указывать рабочий факс и эл. почту, с которых будет производиться обмен информации, дабы если в договоре их не будет, то весь дистационный документооборот можно спустить в , контрагент скажет ни чего не отправляли и ни чего не получали, а факс и электронка не наши.

?

Ведь если, как в нашем случае, в отсканированном и затем распечатанном док-те содержится иной аналог собственноручной подписи, в виде переведенного в цифровой вид, путем сканирования, первоначальной собственноручной подписи контрагента, то какое имеет значение откуда этот док-т пришел?
Главное документ подписан, а от кого он дело десятое, разве нет? Это ведь тоже самое, что через курьера прислал договор с живыми подписями, или по почте, разве имеет в этом случае значение, кто именно передал договор курьеру или отправил его по почте?

Gemüt, "...Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов.".

О каких оригиналах идет речь, если электронный документ, к примеру, подписан сторонами ЭЦП? Что будет являться оригиналом, если в бумажном виде док-т никогда не существовал, а создан в Ворд и подписан ЭЦП, что допускается гражданским зак-м.

Сообщение отредактировал ACK-1: 19 December 2011 - 13:43

[Gemüt]

ACK-1, Вы таки про сканы или про эцп? Если про эцп, то это другое.

в отсканированном и затем распечатанном док-те содержится иной аналог собственноручной подписи

нет там аналога, там копия и способ ее передачи.
Если брать Определения ВАСи от 7.10.2010г. №ВАС-13049/10, и от 20.06.2011г. №ВАС-7202/11, то заключайте "живое" соглашение о порядке заключения договоров, конкретизируйте адресатов и обменивайтесь в свое удовольствие, не забыв до подачи иска осмотреть с нотаром электронную переписку.

[ACK-1]

Gemüt, нет я про сканы. Касательно ЭЦП это меня уже понесло... сразу захотелось разобраться во всем, но то совсем другое дело.

Почему Вы считаете, что при сканировании -

нет там аналога, там копия и способ ее передачи.

?

Чем сканер+принтер не подходит под определение "средств механического или иного копирования... собственноручной подписи" для факсимильного воспроизведения, при совершении сделки? Чем, к примеру факсимиле-печать или факс-аппарат, так же воспроизводящий подпись, признаваемую судами "аналогом", лучше сканера или ксерокса?

Мне кажется, что когда лицо сканирует свою подпись он создает ее цифровую копию, которая принтером факсимильно воспроизводится на бумаге, получается аналог подписи, в полном соответсвии с ч.2 ст. 160 ГК РФ. В чем я ошибаюсь? Ведь это же и есть факимильное ее воспроизведение на документе, с помощью средств копирования, как там и сказано.

Сообщение отредактировал ACK-1: 19 December 2011 - 14:26

[RinRino]

Аналог и копия абсолютно разные вещи!
ЭЦП - это аналог, т.к. позволяет достоверно установить его автора.
Ксерокопия или скан копия и т.п. это не аналог и не влечёт ни каких правовых последствий, кроме того, что это копия какого-то документа.
Взаимный обмен информацией посредством технических средств имеет юр. значение если стороны оговорили такую возможность обмена. Вот для этого и нужны номера факсов и эл. почты, что бы когда вы отправите др. стороне например извещение об удорожании цены очередной партии товара по эл. или факсу, ваш контрагент заявит, что ни чего не получал, электронка и факс не его, и заставит поставить по прежней цене, т.к. вы надлежаще не уведомили его об удорожании. Если реквизиты будут вбиты в договор и подписаны сторонами с этой электронки и этого факса уже ни кто не срулит, т.к. под ними подписались. И все что отправлено по этим реквизитам отправлено надлежащим образом. Более того если вы надумаете и договорами обмениваться по почте (что я не рекомендую делать ввиду сомнительности правовых последствий), будет понятно, что документ исходящий с факса или электронки которые указаны в договоре, точно исходит от вашего контрагента.

[ACK-1]

RinRino, я прошу прощения за свою непонятливую настырность, но хочу уточнить по ч.2 ст.160 ГК РФ "Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронной подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.".

К примеру, оттиск на договоре печати-факсимиле, признается судами - аналогом подписи. При этом сама печать является средством механического копирования, содержит в себе как бы "заготовку" будущего аналога и только при соприкосновении с бумагой, получается аналог.

Так почему же сканер+принтер не могут быть средством копирования и факсимильного воспроизведения, в соответствии со ст.160?! Оцифрованная подпись это та же "заготовка", как и печать-факсимиле, а принтер факсимильно воспроизводит ее на бумаге. В чем я не прав?
В статье говорится о факсимильном, т.е просто точном воспроизведении подписи, с помощью самых разнообразных средств, механических и прочих. Так чем же это не воспроизведение???

[kuropatka]

В Песочницу.

[ACK-1]

kuropatka, и очень зря. Никто из, несомненно авторитетных и знающих, отвечавших не смог пояснить с чего это вдруг сканер+принтер или ксерокс, не являются средством копирования подписи и ее последующего факсимильного воспроизведения, в соответствии с вышеупомянутой статьей.

Как бы не пришлось тему в глобальные переносить.

[RinRino]

факсимильного воспроизведения подписи

это и есть факсимиле. "воспроизведения подписи!", а не подписанного документа...

[ACK-1]

это и есть факсимиле. "воспроизведения подписи!", а не подписанного документа...

Значит все дело в том, что воспроизводится не только собственноручная подпись, но и текст документа?

А когда сканируют только подпись, т.е. с помощью средства копирования - сканера, создают ее цифровую копию, а затем вставляют в текст договора (есть такая практика) и факсимильно воспроизводят на принтере вместе с текстом договора (ранее не печатавшегося), чем это не аналог подписи?

Где сказано, что нельзя воспроизвести подпись вместе с текстом договора? Почему нельзя рассматривать такой документ, не как копию первоначальной бумаги с собственноручной подписью, а как документ с аналогом подписи?

Она факсимильна, т.е точна? - Абсолютно, даже точней чем печать-факсимиле.
Она воспроизведена? - Да.
С помощью средства копирования? - Да.
Т.е. все условия, что перечислены в ч.2 ст.160 - есть. Других там не указано. Так почему нет?
Ладно, не буду упорствовать, пойду думать, видимо я действительно чего-то не понимаю. Сильно сбила с толку эта статья - http://www.urteh.ru/...nskomu-pravu-2/

[ACK-1]

Вот выдержка:

"Возможность заключения договора в письменной форме посредством обмена документами по электронной почте без использования ЭЦП вытекает из п. 4 ст. 11 Федерального закона от 27.07.2006г. № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», в соответствии с которым гражданско-правовые договоры могут быть заключены путем обмена электронными сообщениями, каждое из которых подписано иным аналогом собственноручной подписи отправителя такого сообщения, в порядке, установленном соглашением сторон.
При этом, согласно п. 2 ст. 1 Федерального закона от 10.01.2002 N1-ФЗ (ред. от 08.11.2007) «Об электронной цифровой подписи» положения данного закона не применяются при использовании иных аналогов собственноручной подписи.
Далее следует сослаться на аналогию с воспроизведением подписи с использованием факсимильной связи - иным допустимым аналогом собственноручной подписи на договоре является подпись на экземпляре договора, воспроизведенная путем распечатывания отсканированной электронной копии содержащего ее документа (также, при условии, что стороны согласились с допустимостью использования такого аналога в тексте договора или двусторонней переписке)".

[АннаЮр]

Положительное решение взыскания денег по договору, заключенному по е-мэйлу:
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf
Что скажете?

[Ludmila]

 Положительное решение взыскания денег по договору, заключенному по е-мэйлу: http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf Что скажете?

Не знаю, кто как, а я скажу, что ссылаться на решение суда первой инстанции вообще не комильфо, а на не вступившее в силу решение суда можно ссылаться только перед неюристами.

А ещё я скажу, что из решения не следует, что договор был заключён по е-мейлу. Был экземпляр договора, подписанный одной стороной, и конклюдентные действия второй стороны. Вторая сторона не смогла доказать наличие договора в другой редакции. Ну, всё правильно.

Ссылка на электронную почту есть лишь применительно к переписке, которая не являлась основным доказательством. Так что ни о каком заключении договора посредством электронной почты речи в решении нет.

[АннаЮр]

Ludmila, а как насчет вот этого?
определение первой инстанции  http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf
постановление второй инстанции http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf
это всё по тому же делу, если что
В определении первой инстанции суд четко прописал  "спорный договор заключен сторонами путем подписания договора со стороны истца и акцептом ответчика путем оплаты аванса по договору, что соответствует положениям пункта 2 статьи 434 ГК РФ".

То есть теоретически нельзя заключить договор по эл.почте, но по факту можно?

[Alderamin]

определение первой инстанции http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf
постановление второй инстанции http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf
это всё по тому же делу, если что
В определении первой инстанции суд четко прописал "спорный договор заключен сторонами путем подписания договора со стороны истца и акцептом ответчика путем оплаты аванса по договору, что соответствует положениям пункта 2 статьи 434 ГК РФ".

Одно непонятно - почему Вы упорно не желаете четко понимать то, что четко прописано судом...

То есть теоретически нельзя заключить договор по эл.почте, но по факту можно?

С логикой как у Вас возможно что угодно...

[Ludmila]

В определении первой инстанции суд четко прописал "спорный договор заключен сторонами путем подписания договора со стороны истца и акцептом ответчика путем оплаты аванса по договору, что соответствует положениям пункта 2 статьи 434 ГК РФ".

Подписание договора одной стороной и конклюдентные действия второй стороны - это противоположность заключению договора по электронной почте. Вот если бы суд при отсутствии подписанного договора и конклюдентных действий, при наличии ТОЛЬКО переписки по электронной почте, счёл договор заключённым, было бы о чём говорить. Да и то можно было бы сказать только о том, что имеется единичное решение на уровне апелляции, не основанное на законе. А не основанные на законе решения судов ниже постановлений ВАС/ВС можно принимать во внимание только в том случае, если они носят массовый характер.

Но т.к. тут суд не подтвердил заключение договора по электронной почте, то и обсуждать тут нечего.

Да, поспешила я Вам комплимент делать. Первое впечатление было правильным....

 

Клавиша с запятой западает...

Кстати, в постановлении апелляции про электронную почту нет ни слова.

И да, если бы ответчик озаботился защитой своих прав, то вполне мог бы и отбиться. Но ответчик счёл, видимо, что услуги юриста в данном случае нерентабельны. Хотя, кстати, вполне может статься, что если бы истец занял позицию "договор не заключён", он оказался бы в большем выигрыше.

В общем-то, этот спор уже стоил истцу достаточно дорого, и экономически выиграл ответчик. Вопрос только в том, какую сумму он выиграл.

Сообщение отредактировал Ludmila: 08 January 2015 - 15:37

[Ludmila]

Ну и вообще, судя по решению суда, юристов истца гнать надо к чёртовой матери...