Правомерна ли постановка такого вопроса - ДП имущественного права, в частности права требования имущества (ст. 218 уравнивает вещь и имущественное право)????
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 48
#3
-Гость-Vlad7-
Отправлено 21 October 2003 - 16:23
KirillT
А почему? Чем добросовестное приобретение имущественного права отличается от добросовестного приобретения имущества с точки зрения неприменимости двусторонней реституции во втором или в обеих случаях?
А почему? Чем добросовестное приобретение имущественного права отличается от добросовестного приобретения имущества с точки зрения неприменимости двусторонней реституции во втором или в обеих случаях?
#4
Отправлено 21 October 2003 - 16:31
думается, что категория ДП используется ГК только в отношении приобретения вещей.
Т.е. это категория вещно-правовая.
Мое почтение
Т.е. это категория вещно-правовая.
Мое почтение
#5
-Гость-Труба-
Отправлено 21 October 2003 - 17:21
2 Влад7
Добросовестный приобретатель - кратко - это тот кто не знает о праве другого лица на некий объект ГП.
Во-первых, мы наталкиваемся здесь на проблему "права на право", которая была решена способом разрубания гордиева узла (сиречь прямого указания в законе) лишь применительно к акциям. В других случаях вряд ли можно говорить о соответствии этой формулировки здравому смыслу.
Во-вторых, только в вещных правоотношениях (или скорее только в отношениях собственности) может возникать неопределенность с титулом. О праве собственности вообще может быть известно лишь его обладателю.
Обязательственные правоотношения являются относительными, в них участвуют совершенно определенные лица, ВСЕ из которых абсолютно точно определены и известны друг другу. Поэтому здесь неопределенность с принадлежностью права возникнуть не может. Как следствие, лицо не может добросовестно заблуждаться относительно наличия у него обязательственного субъективного права.
Для случая неуведомления должника о произошедшей цессии ГК устанавливает специальное правило, которое снимает проблему (хотя здесь опять неопределенность возникает для должника - 3 лица, а не для двух кредиторов, которые не могут договориться, кому из них принадлежит право).
Абсурдность, поддерживаю.
Добросовестный приобретатель - кратко - это тот кто не знает о праве другого лица на некий объект ГП.
Во-первых, мы наталкиваемся здесь на проблему "права на право", которая была решена способом разрубания гордиева узла (сиречь прямого указания в законе) лишь применительно к акциям. В других случаях вряд ли можно говорить о соответствии этой формулировки здравому смыслу.
Во-вторых, только в вещных правоотношениях (или скорее только в отношениях собственности) может возникать неопределенность с титулом. О праве собственности вообще может быть известно лишь его обладателю.
Обязательственные правоотношения являются относительными, в них участвуют совершенно определенные лица, ВСЕ из которых абсолютно точно определены и известны друг другу. Поэтому здесь неопределенность с принадлежностью права возникнуть не может. Как следствие, лицо не может добросовестно заблуждаться относительно наличия у него обязательственного субъективного права.
Для случая неуведомления должника о произошедшей цессии ГК устанавливает специальное правило, которое снимает проблему (хотя здесь опять неопределенность возникает для должника - 3 лица, а не для двух кредиторов, которые не могут договориться, кому из них принадлежит право).
Абсурдность, поддерживаю.
#6
-Гость-Vlad7-
Отправлено 21 October 2003 - 18:04
Согласен.
Другой вопрос - а как быть тогда с вещью, переданной по договору цессии? Применим ли здесь институт добросовестного приобретателя?
Другой вопрос - а как быть тогда с вещью, переданной по договору цессии? Применим ли здесь институт добросовестного приобретателя?
#7
Отправлено 21 October 2003 - 20:13
Для передачи права на вешь остроумные (или хитроумные) древние римляне придумали договор купли-продажи.
Думаю нельзя цедировать вещное право.
Ваш договор цесси - это и есть договор КП или дарения.
А цессия - это вообще переход права, причем права обязательственного.
Думаю нельзя цедировать вещное право.
Ваш договор цесси - это и есть договор КП или дарения.
А цессия - это вообще переход права, причем права обязательственного.
#8
-Гость-Vlad7-
Отправлено 21 October 2003 - 22:52
Не понял...Для передачи права на вешь остроумные (или хитроумные) древние римляне придумали договор купли-продажи.
Думаю нельзя цедировать вещное право.
Ваш договор цесси - это и есть договор КП или дарения.
А цессия - это вообще переход права, причем права обязательственного.
Это естественно и понятно.
#9
Отправлено 22 October 2003 - 09:00
Vlad7
При недействительности цессии не бывает двухсторонней реституции. Недействительность цессии означает, что право требования не перешло к цессионарию, т.е. цедент продолжает оставаться кредитором в обязательстве.
Вот мы опять и пришли с Вами к словам Скловского о необходимости четкого понимания различия между вещными и обязательственными правами
Вещь не может передоваться "по договору цессии". Цессия, как правильно заметил Труба это сделка опосредующая переход обязательственного права от одного лица к другому. На основании цессии вещные права не могут возникнуть.Другой вопрос - а как быть тогда с вещью, переданной по договору цессии?
Чем добросовестное приобретение имущественного права отличается от добросовестного приобретения имущества с точки зрения неприменимости двусторонней реституции во втором или в обеих случаях?
При недействительности цессии не бывает двухсторонней реституции. Недействительность цессии означает, что право требования не перешло к цессионарию, т.е. цедент продолжает оставаться кредитором в обязательстве.
Вот мы опять и пришли с Вами к словам Скловского о необходимости четкого понимания различия между вещными и обязательственными правами
#10
-Гость-Vlad7-
Отправлено 22 October 2003 - 11:45
При недействительности цессии не бывает двухсторонней реституции. Недействительность цессии означает, что право требования не перешло к цессионарию, т.е. цедент продолжает оставаться кредитором в обязательстве.
ОК. А если кредитор передал вещь цессинарию - тогда какие последствия недействительности цессии?
Вот мы опять и пришли с Вами к словам Скловского о необходимости четкого понимания различия между вещными и обязательственными правами
Да, конечно. Но здесь, на самом деле, опять ключевыми являются слово "мы", в это понятие не входят судьи СОЮ.
#11
Отправлено 22 October 2003 - 13:14
А если кредитор передал вещь цессинарию - тогда какие последствия недействительности цессии?
Тогда на стороне цессионария при невозврате вещи возникает неосновательное обогащение.
#12
Отправлено 22 October 2003 - 15:14
Vlad7
КРедитор по цессии не передает ничего цессионарию
Вы наверное имели ввиду, должника, если так, то Абсурдность уже ответил
ОК. А если кредитор передал вещь цессинарию - тогда какие последствия недействительности цессии?
КРедитор по цессии не передает ничего цессионарию
Вы наверное имели ввиду, должника, если так, то Абсурдность уже ответил
#13
-Гость-Vlad7-
Отправлено 22 October 2003 - 20:12
Конечно же имелся в виду должник, передавший вещь.
Почему неосновательное обогащение - цессионарий передал деньги (или др.) - сделка возмездна?
Неосновательное обогащение, скорее, у цедента - он получил оплату по договору уступки права требования, не передав само это право
Почему неосновательное обогащение - цессионарий передал деньги (или др.) - сделка возмездна?
Неосновательное обогащение, скорее, у цедента - он получил оплату по договору уступки права требования, не передав само это право
#14
Отправлено 22 October 2003 - 23:28
Вот вам и типичный договор купли-продажи имущественного права вырисовался из ситуации. Один передал деньги, другой ему за эти деньги заплатил правом... или наоборот...
кому как нравится, в общем.
Можно было его хоть как назвать, но если до суд дойдет, то его правильно квалифицируют как договор КП.
п. 4 ст. 454 ГК РФ.
Какие могут быть возражения?
кому как нравится, в общем.
Можно было его хоть как назвать, но если до суд дойдет, то его правильно квалифицируют как договор КП.
п. 4 ст. 454 ГК РФ.
Какие могут быть возражения?
#15
Отправлено 23 October 2003 - 04:12
Вот вам и типичный договор купли-продажи имущественного права вырисовался из ситуации. Один передал деньги, другой ему за эти деньги заплатил правом... или наоборот...
Скорее наоборот, но при чем здесь "цессия вещи" или "добросовестный приобретатель" права?
Сообщение отредактировал KGB: 23 October 2003 - 04:16
#16
Отправлено 23 October 2003 - 06:59
Можно еще раз уточнить? А передает В право требования задолженности по исполнительному листу с С. В выплачивает А предусмотренную договором компенсацию. Через какое-то время В передает данное право требования задолженности Д, который, в свою очередь, выплачивает компенсацию по договору уступки В. Д не является ДП права требования задолженности?
#17
Отправлено 23 October 2003 - 09:16
Vlad7
А причем здесь деньги цессионария? Обогащение возникает в случае получения имущества без наличия на то правовых оснвоаний. Если сделка цессии ничтожна, то цессионарий не стал кредитором, а если он не кредитор, то произведенное ему должником исполнение будет безосновательным. При этом должник не будет считатся исполнившим обязательство и цедент может взыскать с него сумму долга. Цессионарий в свою очередь может взыскать с цедента денги уплаченные по цессии.
Tatush
Прочитайте еще раз тему, может тогда вопрос снимется сам собой.
KGB
Я тоже не понял, к чему это было про куплю-продажу?
Почему неосновательное обогащение - цессионарий передал деньги (или др.) - сделка возмездна?
А причем здесь деньги цессионария? Обогащение возникает в случае получения имущества без наличия на то правовых оснвоаний. Если сделка цессии ничтожна, то цессионарий не стал кредитором, а если он не кредитор, то произведенное ему должником исполнение будет безосновательным. При этом должник не будет считатся исполнившим обязательство и цедент может взыскать с него сумму долга. Цессионарий в свою очередь может взыскать с цедента денги уплаченные по цессии.
Tatush
Прочитайте еще раз тему, может тогда вопрос снимется сам собой.
KGB
но при чем здесь "цессия вещи" или "добросовестный приобретатель" права?
Я тоже не понял, к чему это было про куплю-продажу?
#19
Отправлено 23 October 2003 - 16:09
что право требования - не имущество?
а право требование когда то было имуществом?
Хм...
#20
Отправлено 23 October 2003 - 17:39
Во всяком случае, я этого не сказала. Я имела в виду, чтоа право требование когда то было имуществом?
, посколькуД не является ДП права требования задолженности
право требования - не имущество.
И спросила: только поэтому или есть еще какие-то основания?
#21
Отправлено 23 October 2003 - 17:55
Я имел в виду, что в складывающейся ситуации возмездный договор, названный "договор цессии" является договором купли-продажи имущественного права.
2 Татуш: У вас что, отменили судебное решение, на основании которого был выдан исполнительный лист? Вообще-то действительно похоже на ДП. Пока не знаю, чем и возразить, но в целом придерживаюсь изложенной выше позиции.
О добросовестности приобретателя вопрос возникает в том случае, если выясняется, что у первоначального отчуждателя отсутствовало соответствующее право.цедента - он получил оплату по договору уступки права требования
2 Татуш: У вас что, отменили судебное решение, на основании которого был выдан исполнительный лист? Вообще-то действительно похоже на ДП. Пока не знаю, чем и возразить, но в целом придерживаюсь изложенной выше позиции.
#22
Отправлено 23 October 2003 - 21:42
Труба
Не отменили. Но мы получили право требования не непосредственно от первого взыскателя, а через еще одно юридическое лицо. Вот первый договор уступки права требования признали незаключенным, поскольку суд посчитал, что он не соответствует требованиям ст.ст. 382 и 424 ГК.
Не отменили. Но мы получили право требования не непосредственно от первого взыскателя, а через еще одно юридическое лицо. Вот первый договор уступки права требования признали незаключенным, поскольку суд посчитал, что он не соответствует требованиям ст.ст. 382 и 424 ГК.
#23
Отправлено 23 October 2003 - 22:08
Vlad7
Добрый вечер!
Из моей практики участия в спорах о приобретении права требования, - суд исследует обязанность доказывания приобретения имущественного права добросовестно, т.е. прибретения в установленном законом порядке (без каких-либо исключений на моем веку).
А по Вашему - как?
Гость-Труба[b]
Добрый вечер!
Иногда добросовестный приобретатель и тот, кому заведомо известно о правах другого лица на объект ГП. Не секрет, что о праве собственности может быть известно много кому в установленном законом порядке.
Примером обратного видятся отношения из вексельного оборота.
[b]Абсурдность
Добрый вечер!
А иначе - что подлежит имущественной оценке в рамках постановления судебного пристава-исполнителя об обращении взыскания в первую очередь на дебиторскую задолженность (права требования должника).
Спасибо.
Добрый вечер!
Статья 128 уравнивает их как "объекты гражданских прав".Правомерна ли постановка такого вопроса - ДП имущественного права, в частности права требования имущества (ст. 218 уравнивает вещь и имущественное право)????
Из моей практики участия в спорах о приобретении права требования, - суд исследует обязанность доказывания приобретения имущественного права добросовестно, т.е. прибретения в установленном законом порядке (без каких-либо исключений на моем веку).
А по Вашему - как?
Гость-Труба[b]
Добрый вечер!
Добросовестный приобретатель - кратко - это тот кто не знает о праве другого лица на некий объект ГП...О праве собственности вообще может быть известно лишь его обладателю.
Иногда добросовестный приобретатель и тот, кому заведомо известно о правах другого лица на объект ГП. Не секрет, что о праве собственности может быть известно много кому в установленном законом порядке.
Обязательственные правоотношения являются относительными, в них участвуют совершенно определенные лица, ВСЕ из которых абсолютно точно определены и известны друг другу. Поэтому здесь неопределенность с принадлежностью права возникнуть не может. Как следствие, лицо не может добросовестно заблуждаться относительно наличия у него обязательственного субъективного права.
Примером обратного видятся отношения из вексельного оборота.
[b]Абсурдность
Добрый вечер!
а право требование когда то было имуществом? Хм...
А иначе - что подлежит имущественной оценке в рамках постановления судебного пристава-исполнителя об обращении взыскания в первую очередь на дебиторскую задолженность (права требования должника).
Спасибо.
#24
Отправлено 23 October 2003 - 22:27
Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что сама задолженность, а не право требования...А иначе - что подлежит имущественной оценке в рамках постановления судебного пристава-исполнителя об обращении взыскания в первую очередь на дебиторскую задолженность (права требования должника).
#25
Отправлено 24 October 2003 - 05:08
Труба
Тогда приобретателем чего является лицо, о добросовестности которого возникает вопрос?
О добросовестности приобретателя вопрос возникает в том случае, если выясняется, что у первоначального отчуждателя отсутствовало соответствующее право.
Тогда приобретателем чего является лицо, о добросовестности которого возникает вопрос?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
