Сообщений в теме: 33

[RomanV]

Всех с наступившими праздниками!

Исполнитель (юридическое лицо - жилищно-строительный кооператив) уклоняется от выполнения своей обязанности-опломбировке приборов учёта. Нужно подавать в суд. Но предварительно требуется подать досудебную претензию. Посланная заказным письмом с уведомлением о вручении на юрадрес претензия вернулась ввиду неявки исполнителя за ней.
Остаётся вручить претензию лично исполнителю.
Подскажите, пожалуйста, годится ли, что вручение претензии будет подписано тремя свидетелями - я (податель претензии), моя жена и третий - совершенно посторонний, наш друг.
Не подсчитает ли судья, что я с моей женой не являемся свидетелями, и не посчитает ли одного оставшегося после этого свидетеля недостаточным?

[angelboy8312]

При отказе в получении претензии следует составить акт об отказе в получении, для этого необходимо именно 2 свидетеля , форма акта произвольная.
В акте следует отразить место и время доставки претензии.

[RomanV]

Понятно, что нужно два свидетеля.
Но могут ли считаться свидетелями два супруга, один из которых сам подаёт претензию?

[Dmitry-lawyer]

для этого необходимо именно 2 свидетеля

Почему 2, а не 8?

[doc enron]

Добрый день. Может быть, я что-либо не так понял в названном вопросе... Приходилось подавать иски даже по претензиям, которые НЕ ДОХОДИЛИ до ответчика на момент предъявления иска - судья принимала и рассматривала. А ситуация, когда ответчик не явился за претензией - классика. Где и в какой норме указана обязанность ЛИЧНО истцу являться к ответчику и вручать ему претензию, при свидетелях, с актами-протоколами? Здесь даже сомнений у меня нет, по опыту - суд примет иск: досудебный порядок урегулирования спора соблюден, письмо отправлено заказное по юридическому адресу организации в соответствии с выпиской из ЕГРЮЛ, по объективным и независящим от истца обстоятельствам вручено ответчику не было через ОПС, все.
Здесь не трудовые отношения, где работодатель подобные мероприятия сделать обязан в отношении нерадивых работников, перед тем как уволить за прогул.
Хотел бы услышать обратную точку зрения. Только со ссылками на закон, или практику АС.

[mrOb]

doc enron, ответчик придет в суд, покажет присланный Вами чистый лист. Что делать будите?

Приходилось подавать иски даже по претензиям, которые НЕ ДОХОДИЛИ до ответчика на момент предъявления иска

В данном случае, направление претензии входит в число юридической значимых уведомлений (наряду с такими уведомлениями, как направление оферты, акцепта, уведомление о расторжении договора и др.). Как Вы будите определять момент возникновения юридечских последствий без получения адресатом претензии с тем учетом, что в России применяется принцип доставки? правильно, никак. Поэтому при таком раскладе претензионный порядок не будет соблюден.

В Вашем случае судья рассматривала иск, поскольку к моменту судебного заседания претензия доходила до адресата, либо ответчик просто не оспаривал.

по объективным и независящим от истца обстоятельствам вручено ответчику не было через ОПС, все.

Это проблемы истца. В этом случае с Вашей стороны надо будет доказать Вашу добросовестность. Если претензию отправили в 1 адрес, а не во все имеющиеся (вплоть до учредителей), то простите..
О вине ОПС можно говорить, когда претензия вручена ненадлежащему лицу - в этом случае ОПС рассматривается как личный ОПС адресата и риск получения ненадлежащим лицом лежит на самом адресате.

Здесь не трудовые отношения, где работодатель подобные мероприятия сделать обязан в отношении нерадивых работников, перед тем как уволить за прогул.

почему Вы используете другой подход к толкованию норм трудового права ?

Хотел бы услышать обратную точку зрения. Только со ссылками на закон, или практику АС.

Я могу так же Вам сказать

Сообщение отредактировал mrOb: 02 January 2012 - 18:18

[doc enron]

Пожалуйста.

doc enron, ответчик придет в суд, покажет присланный Вами чистый лист. Что делать будите?

Посмеюсь над ответчиком, что делал уже не раз. В соответствии с п.5 ст.4 АПК РФ если для определенной категории споров федеральным законом установлен претензионный или иной досудебный порядок урегулирования либо он предусмотрен договором, спор передается на разрешение арбитражного суда после соблюдения такого порядка.
Согласно Информационному письму ВАС от 25.05.2004г. при определении федерального закона, устанавливающего претензионный порядок урегулирования спора, суды также ориентируются на п. 2 ст. 452 ГК РФ.
В соответствии с п.2 ст.452 ГК РФ требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок.
Если договором либо законом не установлен порядок досудебного урегулирования спора, сторона вправе выбрать самостоятельно способ направления претензии в адрес ответчика.
Если ответчик придет в суд и покажет чистый лист бумаги, полученный от вас, вы покажете письмо со всем необходимым, и доказательства его отправки. А доказательствами будет почтовая квитанция об отправке с уведомлением о вручении, либо невручении этого письма. Претензии могут отправляться как угодно: простыми, заказными, ценными письмами, телеграммами - выбор стороны в споре, если ИНОЕ не установлено ДОГОВОРОМ или законом. И покажите мне хоть одно судебное дело с Консультанта, которым опровергнете данную точку зрения.

Если претензионный порядок должен быть соблюден, то когда возникает право на обращение в суд? правильно, с момента получения претензии. Если претензия не дошла, как Вы будите такой момент определять???

Я и не сказал, что это верно - лишь был свидетелем такового. Когда судья загружена под завязку (АС г.Москвы к примеру), она автоматом может принять иск, удовлетворившись одной почтовой квитанцией об отправке претензии в адрес ответчика, заблаговременно конечно. Если письмо вернулось, по независящим от истца причинам - порядок соблюден.

Это проблемы истца. В этом случае с Вашей стороны надо будет доказать Вашу добросовестность. Если претензию отправили в 1 адрес, а не во все имеющиеся (вплоть до учредителей), то простите..
О вине ОПС можно говорить, когда претензия вручена ненадлежащему лицу.

Ерунда. Истец доказывает те обстоятельства, на которые ссылается в обоснование своих требований, в соответствии со ст.65 АПК РФ. А обязанность отправлять претензию во все имеющиеся адреса нигде не установлена - это право истца, так же как и право заявить что ему неизвестны другие адреса, и надлежащим является адрес, указанный в ЕГРЮЛ. В соответствии со ст.54 ГК РФ местом нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Остальное пусть доказывает ответчик в ходе суда.

почему Вы используете другой подход к толкованию норм трудового права ?

Не понял. Кажется, особых подходов в толковании я не открывал здесь...

Я могу так же Вам сказать

Свою позицию пояснил, ваша очередь.

[snejashaf]

doc enron
ответа в виде возражений не было..

но в любом случае письмо должно быть ценное с описью вложений..просто заказного письма с поздравлением с новым годом не достаточно, судья зацепиться может сама либо ответчик ей об этом подскажет.

.... Согласно Информационному письму ВАС от 25.05.2004г. при определении федерального закона, устанавливающего претензионный порядок урегулирования спора, суды также ориентируются на п. 2 ст. 452 ГК РФ.
В соответствии с п.2 ст.452 ГК РФ требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок...
...Насколько это применяется в судебной практике...
Разве молчание контрагента приравнивается...к не получению письма (претензии, изменения договора, уведомление...)или наоборот ))
Очень интересна практика на эту тему, т.к. недобросовестный контрагент, заранее знающий, что фактическое место нахождение юрика, не совпадает с ЕГРЮЛ,

[mrOb]

Если ответчик придет в суд и покажет чистый лист бумаги, полученный от вас, вы покажете письмо со всем необходимым, и доказательства его отправки. А доказательствами будет почтовая квитанция об отправке с уведомлением о вручении, либо невручении этого письма. Претензии могут отправляться как угодно: простыми, заказными, ценными письмами, телеграммами - выбор стороны в споре, если ИНОЕ не установлено ДОГОВОРОМ или законом. И покажите мне хоть одно судебное дело с Консультанта, которым опровергнете данную точку зрения.

Просто квитанция об отправке письма и извещение о получении является доказательством отправления письма, но НЕ свидетельствует о его содержании. Отправка кого-то письма и его содержание - разные вещи.
Судебная практика: раз, два, три, четыре +дело №А07-18803/2010

Если письмо вернулось, по независящим от истца причинам - порядок соблюден.

обязанность на отправку/обеспечение получение претензии лежит на истце, а не ответчике.
Если контрагент сменил адрес и ещё не успели внести изменения в ЕГРЮЛ? а если контрагент получает почту не по юридическому адресу, что отражено в договоре? есть масса причин неполучения. Поэтому здесь Вы тоже неправы
Судебная практика: Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 26.10.2006 N А33-34260/05-Ф02-5644/06-С1 по делу N А33-34260/05

Ерунда. Истец доказывает те обстоятельства, на которые ссылается в обоснование своих требований, в соответствии со ст.65 АПК РФ. А обязанность отправлять претензию во все имеющиеся адреса нигде не установлена - это право истца, так же как и право заявить что ему неизвестны другие адреса, и надлежащим является адрес, указанный в ЕГРЮЛ. В соответствии со ст.54 ГК РФ местом нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Остальное пусть доказывает ответчик в ходе суда.

Вот ответчик придет и докажет
Вы опять же забываете, что обязанность на отправку/обеспечение получение претензии лежит на истце, а не ответчике.
Кроме того, ответчик может быть зарегистрирован по 1му адресу, а вести деятельность по-другому. Обязанность лица вести свою деятельность по месту регистрации нигде не прописана (хотя такой вывод и можно встречать в ряде судебных решениях - однако он делается по совокупности обстоятельств)
Судебная практика: раз, два, А05-18542/2005-18 - три, дело № А50-36137/2009 - четыре

Сообщение отредактировал mrOb: 02 January 2012 - 22:44

[doc enron]

Даже интересно стало. Я надеюсь, что вы читали содержание практики, которую сами привели?
Дело №А58-7166/2010, судом указано: "В подтверждение соблюдение досудебного порядка расторжения договора от 04.02.2010 №4 ... адресованное руководителю общества с ограниченной ответственностью «Соттинское», копии описи вложения в ценное письмо с почтовым штемпелем от 01.09.2010, квитанции об отправке ценного письма от 01.09.2010 №05624, адресованное руководителю ООО «Сырдахское».
Из содержания описи вложения следует, что руководителю ООО «Сырдахское» направляется уведомление о расторжении договора. Между тем само уведомление о расторжении договора, указанного в описи, истец в материалы дела не представил. Также из описи вложения в ценное письмо невозможно установить, требование о расторжении какого договора истец направил указанным ценным письмом. Письмо от 30.08.2010 (л.д.12), представленное в материалы дела, адресовано руководителю ООО «Соттинское», а не ответчику". Не спорю, расторжение договора по почте требует особой внимательности. Не пойму только, что из этого решения относится к предмету настоящей дискуссии? То, что глупый истец не догадался к материалам приобщить нарисованное уведомление о расторжении, в описи не указал содержание письма и направил вообще не тому ответчику? Направление претензии - отличается от расторжения договора. Правовые последствия здесь разные от получения писем.
Дело №А62-4478/2007, судом указано: "истцом представлено почтовое уведомление, адресованное ООО «Автокомбинат-2» (215100, Смоленская область, г,Вязьма, улица Сычевское шоссе, дом 79) от 06 сентября 2007 года. Между тем, доказательств причастности данного уведомления к направлению претензии б\н от 05.09.2007 года ответчику по настоящему делу не усматривается, отметок органа почтовой связи с описью вложения в него документов, в том числе претензии, не имеется. Поэтому арбитражный суд считает, что доказательства направления данной претензии ответчику и еѐ получение ответчиком в материалах дела отсутствуют".
Вы в курсе, что указанное определение суда первой инстанции было ОТМЕНЕНО постановлением ФАС Центрального округа №Ф10-4489/08 от 15.09.2009г.? Судом указано: "Из материалов дела усматривается, что претензия от 05.09.2007 б/н о возмещении стоимости утраченного (недостающего)груза получена ответчиком 07.09.2007, что подтверждается почтовым уведомлением от 06.09.2007. Не принимая представленное истцом почтовое уведомление, адресованное ООО «Автокомбинат-2» (т. 2 л.д. 102) в качестве относимого доказательства по настоящему делу, суды исходили из того, что причастность данного уведомления к направлению претензии от 05.09.2007 б/н ответчику, не подтверждена надлежащим образом. В то же время факт получения корреспонденции на основании названного почтового уведомления представитель ответчика не отрицал, однако заявил, что в конверте вместо претензии находилось два чистых листа бумаги. В соответствии со ст. 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Таким образом, исходя из содержания нормы права следует, что бремя доказывания обстоятельств лежит на утверждающей стороне. Однако доказательств в подтверждение своих доводов ответчиком не представлено.

Просто квитанция об отправке письма и извещение о получении является доказательством отправления письма, но НЕ свидетельствует о его содержании. Отправка кого-то письма и его содержание - разные вещи.

Ваша же судебная практика опровергает ваши умозаключения...
Практика под номером "три" - тоже дело №А62-4478/2007, с тем же исходом...
Практика под номером "четыре" - тоже дело №А62-4478/2007, но в рамках другого разбирательства. Невнимательность при изучении судебной практики может дорого обойтись в судебном заседании. ФАС Центрального округа в постановлении от 16.02.2010г. по делу А62- 4478/2007 указано: "Давая оценку почтовому уведомлению, адресованному ООО «Автокомбинат-2» (215100, Смоленская область, г, Вязьма, улица Сычевское шоссе, дом 79) от 06 сентября 2007 года, суд первой инстанции правомерно исходил из того, что на почтовом уведомлении, предъявленном истцом, в деле в качестве доказательства отправки
претензии ответчику, в качестве отправителя указано: ОАО «Дорогобуж», пос. Верхнеднепровский, Дорогобужского района, Смоленской области, а не истец ООО «Старосмоленское» и его адрес. При таких обстоятельствах, наименование ООО «Старосмоленское», как отправителя, суд обоснованно не принял в качестве доказательства, безусловно подтверждающего отправление претензии истцом ответчику. В связи с изложенным, как правильно указал суд, доказательств направления данной претензии ответчику и еѐ получение истцом не представлено. Судом первой инстанции обоснованно не принята во внимание ссылка заявителя жалобы в подтверждении получения претензии на пояснения ответчика о получении им вместо претензии двух пустых листков, поскольку, как правильно указал суд, уведомлений в подтверждение направления претензии от ООО «Старосмоленское», в материалы дела не представлено". Еще раз судом кассационной инстанции указано: истцу необходимо было представить хоть одно УВЕДОМЛЕНИЕ о направлении в адрес ответчика какого-либо письма, а что в нем было - пусть доказывает ответчик.
ФАС УО в постановлении от 07.10.2011г. по делу № А07-18803/2010 указано: "судами установлено, что представленные агрофирмой в подтверждение соблюдения досудебного порядка урегулирования спора письма от 31.03.2010 № 18, от 02.04.2010 № 20, от 05.04.2010 № 20 не содержат предложения к предпринимателю о расторжении договора купли-продажи от 25.12.2008 по основанию, предусмотренному ст. 460 Гражданского кодекса Российской Федерации, и договора о переводе долга от 25.12.2008 № 1". Более глупой ситуации трудно представить. Когда Истцу не хватает ума правильно составить письмо о расторжении договора, да еще и не принести на заседание... У меня так было. Ответчику по ошибке направили заказным письмом вообще другую претензию, не в тему. На суде, в предварительном, он показывает, что поступило от нас. На основное я приношу уже нормальное письмо со всем необходимым. Утверждаю - в заказном письме лежало два отправления, это второе - и ничего ответчик не сделает. Как верно подмечено в вышеуказанной практике mrOb, при отправке заказным письмом без описи вложения черт ногу сломит доказать, что же там лежало: а обязанность доказать лежит-то на ответчике.

обязанность на отправку/обеспечение получение претензии лежит на истце, а не ответчике. Если контрагент сменил адрес и ещё не успели внести изменения в ЕГРЮЛ? а если контрагент получает почту не по юридическому адресу, что отражено в договоре? есть масса причин неполучения. Поэтому здесь Вы тоже неправы

Моя практика. ФАС Северо-Западного Округа №Ф07-4325/2011, судом указано: "в соответствии со статьей 5 Гражданского кодекса Российской Федерации под обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе. Обычаем делового оборота является отправление претензии заказным или ценным письмом, по телеграфу, телетайпу, а также с использованием иных средств связи, обеспечивающих фиксирование ее отправления, либо вручается под расписку". Это к вопросу о направлении претензии заказным либо ценным письмом - по ВЫБОРУ отправителя. И далее: "в соответствии с пунктом 2 статьи 54 Гражданского кодекса Российской Федерации место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности. Согласно пп. «в» пункта 1 статьи 5 Федерального закона от 08.08.2001 № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» в Реестре содержатся сведения об адресе (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица (в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа юридического лица - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности), по которому осуществляется связь с юридическим лицом. При наличии у юридического лица управляющего или управляющей организации наряду с этими сведениями указывается место жительства управляющего или место нахождения управляющей организации. Следовательно, претензия, адресованная юридическому лицу, должна направляться по месту его нахождения, указанному в Реестре". Вы логически подумайте. Юридическое лицо - другая сторона обязательства - меняет юридический адрес. В этот момент отправляется претензия. Отправитель руководствуется вышеуказанными нормами, практикой. Ему откуда знать, что контрагент меняет адрес? Может он должен позвонить туда, "съездить с 2-мя свидетелями" узнать не меняете ли он адрес сейчас, запротоколировать ответ... При наличии времени, желания (лишних командировочных) можно конечно. Но можно отправить претензию по юридическому адресу, и пусть ответчик докажет, что направил в адрес истца уведомление о смене своего адреса (юридического, либо почтового).

Судебная практика: Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 26.10.2006 N А33-34260/05-Ф02-5644/06-С1 по делу N А33-34260/05

Экая жалость. Не открывается в консультанте, на сайте ВАС вообще дела не значится. В консультанте краткая аннотация: "Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 26.10.2006 N А33-34260/05-Ф02-5644/06-С1 по делу N А33-34260/05 Суд правомерно оставил без рассмотрения требование налогового органа о взыскании единого налога на вмененный доход, пени и штрафа, поскольку налоговым органом не соблюдена досудебная процедура урегулирования спора по взысканию налога, пени и налоговых санкций". Интересно конечно увязать налоговый спор с общегражданским, только немного не в тему будет...

Вы опять же забываете, что обязанность на отправку/обеспечение получение претензии лежит на истце, а не ответчике. Кроме того, ответчик может быть зарегистрирован по 1му адресу, а вести деятельность по-другому. Обязанность лица вести свою деятельность по месту регистрации нигде не прописана (хотя такой вывод и можно встречать в ряде судебных решениях - однако он делается по совокупности обстоятельств)Судебная практика: раз, два, А05-18542/2005-18 - три, дело № А50-36137/2009 - четыре

Меня вообще не интересует ГДЕ, КАК ведет свою деятельность Ответчик. И в указанной судебной практике нет ни слова об обязанности истца обеспечить ПОЛУЧЕНИЕ претензии ответчиком.
Дело № А50-36137/2009, Постановление ФАС Уральского округа: "Судом установлено, что в подтверждение соблюдения установленного договором претензионного порядка урегулирования спора истцом представлена претензия от 05.10.2009 № 245, направлявшаяся истцом по адресу: г. Чайковский, ул. Азина, 3 – 33, содержащемуся в выписке из Единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей, а также указанному ответчиком в договоре от 22.08.2008 и, в последствии, в апелляционной жалобе. Согласно распечатке с сайта «Почта России» почтовое отправление (почтовый идентификатор 61400017180244) было возвращено с отметкой «истек срок хранения». Между тем доказательств нахождения ответчика по иному адресу, помимо того, по которому была направлена претензия, материалы дела не содержат. [b]Ответчик, являясь субъектом предпринимательской деятельности, обязан обеспечить получение почтовой корреспонденции по адресу своего места нахождения, указанному в ЕГРИП.".
Кажется больше говорить не о чем. Имеется желание у Истца - вперед. Со свидетелями, протоколами, актами, по месту нахождения ответчика, в присутствии "понятых" вручаем претензию... Работая юристом, никогда не имел времени на это. стоит попробовать что ли...
Отдельная благодарность mrOb - был избавлен от необходимости поиска судебной практики.

[mrOb]

Дело №А58-7166/2010.. Направление претензии - отличается от расторжения договора. Правовые последствия здесь разные от получения писем.

Уведомление о расторжении договора и претензии относятся к юридически значимым уведомлениям.
Вопрос не в правовых последствиях, а в их наступлении.

Дело №А62-4478/2007,.. Вы в курсе, что указанное определение суда первой инстанции было ОТМЕНЕНО постановлением ФАС Центрального округа №Ф10-4489/08 от 15.09.2009г.? заявил, что в конверте вместо претензии находилось два чистых листа бумаги. В соответствии со ст. 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Таким образом, исходя из содержания нормы права следует, что бремя доказывания обстоятельств лежит на утверждающей стороне. Однако доказательств в подтверждение своих доводов ответчиком не представлено.

Да в курсе, что отменено. Вина ответчика в том, что 1) ФАС забыл о том, что доказательства могут быть добыты из объяснений сторон, 2) а так же в том, что он не принес чистые листы в суд. П.С. все 4 акта из 1го дела, которое затянулось на 3 года. Иск так и не был рассмотрен, поскольку истец не представил доказательств соблюдения претензионного порядка урегулирования спора.

учитывая, что нормально делать 2 вывода из 1 и той же посылки, предлагаю остаться при своем.

Сообщение отредактировал mrOb: 03 January 2012 - 16:33

[doc enron]

Да в курсе, что отменено. Вина ответчика в том, что 1) ФАС забыл о том, что доказательства могут быть добыты из объяснений сторон, 2) а так же в том, что он не принес чистые листы в суд. П.С. все 4 акта из 1го дела, которое затянулось на 3 года. Иск так и не был рассмотрен, поскольку истец не представил доказательств соблюдения претензионного порядка урегулирования спора.

Ну конечно. Я заявляю в суде: мне денег должны, объясню сколько, почему. И суд, "руководствуясь моими объяснениями" - удовлетворит иск, как же. Кассация совершенно обоснованно указала на ст.65 АПК, распределив бремя доказывания, руководствуясь более достоверными и наглядными доказательствами, чем объяснение стороны.
Иск действительно не был рассмотрен, но по причинам, мной описанным, повторяться не стану.

Далее читать нет никакого желания, учитывая 1) такие выводы, как:не просмотрев самого акта и 2) это нормально делать 2 вывода из 1 и той же посылки.

Мне этот акт и не нужен. Не налоговый спор здесь разбирается. К вашему сведению, особенности правового регулирования налоговых и гражданских правоотношений различны, в том числе в плане распределения бремени доказывания. Не стоит лезть в чужой огород.
Ну а выводы я сделал из конкретных норм права и судебной практики самого mrOb, основанной на этих нормах. Да своей практики немного добавил.

В общем, я предлагаю остаться при своем.

Занятно. Впрочем, ничего стоящего для продолжения темы сказано не было.

Сообщение отредактировал doc enron: 03 January 2012 - 16:30

[mrOb]

Ну конечно. Я заявляю в суде: мне денег должны, объясню сколько, почему. И суд, "руководствуясь моими объяснениями" - удовлетворит иск, как же. Кассация совершенно обоснованно указала на ст.65 АПК, распределив бремя доказывания, руководствуясь более достоверными и наглядными доказательствами, чем объяснение стороны.

Заново и по порядку.
1. В квитанции указывается: отправлен конверт, тем-то, по такой-то цене. Что конкретно отправлено(каково содержание конверта), в квитанциях не указывается.
2. В приведенном примере суд занял позицию истца, попросив ответчика доказать свое утверждение о получении чистых листов.
3. Согласно ст. 65 АПК каждый должен доказать то, на что ссылается. В другом деле суд может попросить истца представить доказательства его утверждения о направлении именно претензии, а не коробки конфет.

Сообщение отредактировал mrOb: 03 January 2012 - 21:57

[doc enron]

Заново и по порядку.
1. В квитанции указывается: отправлено письмо, тем-то, по такой-то цене. Что конкретно отправлено(каково содержание письма) , в квитанциях не указывается.
2. В приведенном примере суд занял позицию истца, попросив ответчика доказать свое утверждение о получении чистых листов.

Повторимся.
Право истца отправить претензию заказным письмом без описей вложения - установлено ранее названной судебной практикой, основанной на АПК. Но на чем же так упорно основывается правовая позиция mrOb - неизвестно.

3. Согласно ст. 65 АПК каждый должен доказать то, на что ссылается. В другом деле суд может попросить истца представить доказательства его утверждения о направлении именно претензии, а не коробки конфет.

Может я дождусь наконец от mrOb такой судебной практики...
Отмечу, в целом не лишено здравого смысла предложение других товарищей - вариант имеет право на существование!
Взять свидетелей, "совершить выход" к ответчику, торжественно вручить претензию (в присутствии "понятых")... Желательно также вести видеосъемку, звукозапись происходящего...
Да, ведь был вопрос, являются ли супруги ненадлежащими свидетелями в таком деликатном деле... Пожалуй, соглашусь с Вами: ни в коем случае не привлекайте супруга, близкого родственника. Судья ОБЯЗАТЕЛЬНО проверит, скажет: "Так вы пытались вручить претензию в присутствии свидетеля-жены?!? А вы понимаете, что ЭТО - заинтересованное лицо!?! Иск оставить без рассмотрения". И не забудьте, нужны ТРИ свидетеля... ну потому что четное число ДВА - к нехорошему чему-то...
и обязательно чтобы свидетелями были красивые девушки с именами: Надежда, Вера и Любовь - тогда шансы на удачный исход мероприятия повысятся.
Обсуждать боле нечего - удачного выбора.

Сообщение отредактировал doc enron: 03 January 2012 - 22:04

[mrOb]

Повторимся.
Право истца отправить претензию заказным письмом без описей вложения - установлено ранее названной судебной практикой, основанной на АПК.

причем здесь право выбрать способ отправки? я где-то оспаривал это?

Зайдем с другой стороны.
Согласны с тем, что, если необходимо соблюсти претензионный порядок урегулирования спора, то отправка/вручение претензии будет являться юридически значимым уведомлением??7

Сообщение отредактировал mrOb: 03 January 2012 - 22:20

[Smertch]

А с чего вы взяли, что суд у автора темы арбитражный?

При отказе в получении претензии следует составить акт об отказе в получении, для этого необходимо именно 2 свидетеля , форма акта произвольная.

шозабред?

RomanV, не парьтесь. Подавайте в суд уже сейчас. Вменяемый судья посчитает, что претензионный порядок соблюден. P.S.: вернувшийся неполученный конверт с претензией вскрывать не советую.

[mrOb]

Smertch, обсуждение идет за рамками вопроса

[Яга]

Наверняка обсуждалось.

Если мы укажем в договоре:

- обязательный досудебный порядок рассмотрения спора в виде направления претензии и рассмотрения нами претензии в порядке устновленном договором;
- срок рассмотрения претензии 01 календарный год.

Контрагент обязан будет ждать год прежде чем обратиться в суд?..

[sofiamo]

Хочется еще по теме из заголовка поговорить. После ночи в компании с арбитражной практикой туплю несусветно. п. 2. ст. 452 ГК устанавливает необходимость направления досудебной претензии при расторжении договора "в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок".
Так вот, срок, указанный в предложении, может быть меньше 30 дней? Вроде запрета нет, комментарии молчат, но из практики видно, что, как правило, везде ждут долго и не торопятся. А у меня вот исковая давность на горизонте маячит...

[Яга]

up

[mrOb]

- срок рассмотрения претензии 01 календарный год.
Контрагент обязан будет ждать год прежде чем обратиться в суд?..

Претензионный срок не приостанавливает течение срока исковой давности. Учитывая обязательность соблюдения досудебного порядка урегулирования спора, срок рассмотрения претензии в 1 год будет пребудет препятствовать лицу обратиться за защитой своих прав в суд. Поэтому такой срок будет противоречить праву лица на судебную защиту (ч. 1 ст. 46 Ко РФ) и является ничтожным условием договора (168 ГК).

[SilentLaw]

шозабред?

Он, по ходу, прикалывался.

Претензионный срок не приостанавливает течение срока исковой давности. Учитывая обязательность соблюдения досудебного порядка урегулирования спора, срок рассмотрения претензии в 1 год будет пребудет препятствовать лицу обратиться за защитой своих прав в суд. Поэтому такой срок будет противоречить праву лица на судебную защиту (ч. 1 ст. 46 Ко РФ) и является ничтожным условием договора (168 ГК).

А вот это действительно "шозабред".

[Яга]

Значит можно в договоре срок год указать?

За год с любой компании можно средства вывести и оставить пустышку.

Получается что взыскание становится попросту невозможным.

[mrOb]

А вот это действительно "шозабред".

поподробнее, пожалуйста..

[Яга]

А почему 10 дней не противоречит а год вдруг противоречит?
Не три года же.