Сообщений в теме: 42

[Кочубей]

Собираюсь через суд признать недействительным договор на содержание и тек.ремонт нашего дома. Доказательства этого у меня есть и данную часть в иске описать смог.
Вопрос теперь в деньгах. Раз договор недействительный, значит и деньги на содержание и ремонт взымались незаконно, поэтому хочу просить возврата уплаченных сумм. Не могу сформулировать данное требование.

Помогите дописать иск, пожалуйста.

[Абриарвий]

Вам для начала следует признать Решение собственников о выборе УК- незаконным, а потом уже о суммах. Отсутствие заключенного договора не освобождает собственника от несения бремя содержание общего имущества.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 13 January 2012 - 10:58

[Galov]

А услуги-то фактически были оказаны ? Если да. то такой иск бесперспективен.

[Кочубей]

У нас непосредственное управление, поэтому не УК, а Подрядчик. Но сути это не особо меняет, т.к. договор с Подрядчиком заключался на основе ОСС. т.е. Протокола ОСС. Подписывался он старшим по дому, выбранном на ОСС.
Вот тут все и зарыто - ОСС не было, доверенность незаконная, т.е. оснований для признания договора незаконным предостаточно. Тут все уже перепроверено.

Согласен, что даже если Подрядчик обслуживал дом на основании незаконного договора, расходы-то он нес вполне реальные, поэтому разумно было бы с его стороны вернуть не всю сумму уплаченную мной за три последних года, а за минусом фактически понесенный расходов. Тут я не спорю. Но хочу, чтоб фактически понесенные расходы доказывал уже ОН в суде, т.к. я в его калькуляциях ничего не понимаю. Пробовал сам подсчитать, но у него отчеты - ногу сломаешь.
По поводу некоторых работ я бы с ним поспорил, например, ремонт крыши: 2 года ремонтируют и после каждого ремонта опять протечки в тех же местах. Значит, данная работа не подлежит оплате, хотя он и потратился на материал и на рабочих.
Все его огрехи зафиксированы ГЖИ.

Кстати, а вот РПН не работает, сколько ни обращался туда. Как их заставить работать?

[Кочубей]

Если есть протокол ОСС, где зафиксирован кворум,...

Ну и что, что кворум есть? Он есть на бумаге. Я ж говорю, ЕСТЬ у меня доказательства того, что протокол ОСС недействительный, а значит и договор. Меня больше волнует возврат моих денег, т.к. платил я исправно, а вот взамен - щищь.

Данные работы относятся к капитальным, проводятся по решению ОСС, им же контролируются и с его согласия оспариваются. Чтобы оспорить данные работы Вам необходимо разрешение ОСС.

Да ладно! Аварийные работы тоже к капитальным относятся? Чтоб устранить аварийную протечку тоже ОСС спрашивать надо? Бросьте вы. И интересно, разрешение на что именно мне должно дать ОСС? На собственное мнение?

Жалобы!

Ага, пожаловался в областную РПН на работу нашей РПН, так они мою жалобу в ГЖИ перенаправили. Где логика? Если уж и жаловаться, то туда, где реально помогут. Осталось только выяснить куда.

[Павел Аникин]

Ну что же г-н. Кочубей . Попробуйте, но всё равно вернётесь к пути "нарисованным" "М.Смитом"(смотрите пост выше)
Правда как вы себе представляете по вашему иску заставить суд не брать во внимание протокол ОСС(даже если он и "липовый")?

[Кочубей]

Правда как вы себе представляете по вашему иску заставить суд не брать во внимание протокол ОСС(даже если он и "липовый")?

А кто сказал, что я собираюсь не брать во внимание протокол ОСС?

В общем, не в ту сторону разговор уходит.

Помогите, пожалуйста, сформулировать требование о возврате моих денег за содержание и ремонт.
Чтоб ничего не отвлекало, можно отталкиваться от того, что основание для такого требования есть и оно законно и все вышеуказанные вопросы-сомнения решены в мою пользу.

[Talion]

Кочубей, не обижайтесь, но вы дилетант. Суд вы проиграете с вероятностью 99%. А потом ответчик слупит с вас тысяч 10-15 судебных расходов, чтобы в следующий раз не лезли в воду не зная броду.

Сообщение отредактировал Talion: 14 January 2012 - 10:34

[Кочубей]

Читайте внимательно: разрешение на оспаривание права на производство капитальных работ

Ладно, зайдем с другой стороны.
Течет крыша. Протечку должны устранить в течении суток. Это какой вид работы?

если подтвержден факт их халатного отношения

А вот. кстати, как подтвердить? А то может я, действительно, надумываю лишнего.
К исполнителю не были применены ст.ст. 6.3, 6.4, 14.4, 14.7, 14.8 КоАП РФ, Закон о защите прав потребителей. Как доказать, что есть причина для их применения? Пока что, все мои заявления в РПН удачно перенаправляются в ГЖИ.

[Кочубей]

Up.

[tysik]

Пока ОС не оспорено и не признано недействительным - все хорошо. И протокол является допустимым доказательством. При этом, недействительность ОСС не будет являться предметом рассмотрения в Вашем иске по взысканию денег. Отделяем мух от котлет: пока собрание не оспорено - протокол действителен.

[Alboxer]

Сужусь именно по задолженности по коммунальным платежам (по графе "за обслуживание жилья"). Основания: не выполняются работы по обслуживанию жилья, перечисленные в ПП №492 и отсутствие у УК полномочий по управлению домом.
По первому пункту:
УК в суды представляла только "документы персонифицированного учета", которые якобы составлены по "актам выполненных работ". Сами акты в течении 4-х заседаний (3-и у мирового судьи и 1 - в районном) не показывали, хотя каждый раз я заявлял об этом ходатайства. Т.е. спор в основном идет о том, работала УК или нет. Суд счел, что документы персонифицированного учета могут заменить акты выполненных работ (ксерокопии, с подписью бухгалтера). Правда в суде представитель УК заявил, что "если хотите, чтобы наши работники провели осмотр дома, то дополнительно за это платите", т.е. речь не идет даже об осмотрах, а не только о выполненных работах. К тому же в документах персонифицированного учета отражены только аварийные работы (т.е. кроме них ничего не делается), работы по квартирам жильцов (которые должны ими оплачиваться отдельно) и затраты на сотовую связи и контору начисляющую счета (не смотря на наличие своей бухгалтерии). Суду все оказалось параллельно.
По второму: мировой суд (не я!) запросил протокол общего собрания жильцов. Я изучил его и обнаружил, что стоит единственная подпись человека из соседнего дома (!), который еще и инвалидом оказался (т.е. подписывал не он, а его жена). Обратил на это внимание суда и еще ходатайствовал об истребовании подписных листов. В ходатайстве отказали, внимания не обратили, оценки не дали. А на лицо - фальсификация протокола общего собрания. В районном суде вообще судья сказала, что протокол общего собрания к делу отношения не имеет. Я выпадаю в белый творожистый осадок...
Т.е. мне выставляет счета контора, которая незаконно пришла к управлению домом. Но суд не интересует. Каким образом УК приняла на себя управление.
Что делать дальше? В кассационной инстанции продолжать доказывать, что УК не выполняет работ, а по факту подделки протокола общего собрания отдельный иск в районный суд подавать? В какие сроки можно обжаловать?

[Павел Аникин]

Как я понял протокол собрания по способу управления всё таки имеется(ветеран -инвалид). Раз он не оспаривался ,то для суда он истинный (дело то рассматривается по взысканию?) Я правильно понял? 1. Протокол вы можете обжаловать с момента появления его перед вами то есть в суде. Так и пишите в исковом заявлении: "Что в ходе рассмотрения гражданского дела №.... Суду был предъявлен протокол общего собрания которого я никогда не видел и из которого с удивлением и возмущением узнал....." 2. Кассацию вы скорее всего продуете 98%. 3. Разумно оплатить все долги ,а затем подготовить документальную "базу" доказательств (запросы, жалобы , акты не выполненных работ и.т.д.) И подать иск по не выполнению УК работ по содержанию дома.( Вот там то вы как истец и потребуете акты выполненных работ и.т.д.) Затем дополните свои исковые требования денежной суммой: "Прошу суд взыскать с УК за не оказанные услуги и работы следующею сумму...."

Сообщение отредактировал Павел Аникин: 26 February 2012 - 01:21

[Alboxer]

Как я понял протокол собрания по способу управления всё таки имеется(ветеран -инвалид). Раз он не оспаривался ,то для суда он истинный (дело то рассматривается по взысканию?) Я правильно понял? 1. Протокол вы можете обжаловать с момента появления его перед вами то есть в суде. Так и пишите в исковом заявлении: "Что в ходе рассмотрения гражданского дела №.... Суду был предъявлен протокол общего собрания которого я никогда не видел и из которого с удивлением и возмущением узнал....." 2. Кассацию вы скорее всего продуете 98%. 3. Разумно оплатить все долги ,а затем подготовить документальную "базу" доказательств (запросы, жалобы , акты не выполненных работ и.т.д.) И подать иск по не выполнению УК работ по содержанию дома.( Вот там то вы как истец и потребуете акты выполненных работ и.т.д.) Затем дополните свои исковые требования денежной суммой: "Прошу суд взыскать с УК за не оказанные услуги и работы следующею сумму...."

Не ветеран, а просто инвалид. Подписывал не он, а его жена. Хотя в протоколе указаны его ФИО. И живет в соседнем доме (в одном здании дома №1, 3, 5, и т.д.). Протокол не оспаривался, потому что о существовании этого протокола я узнал только в декабре. В суде и заявил, что протокол сфальсифицированный. И даже ходатайствовал о вызове этого самого "подписавшегося" в суд, а также об истребовании подписных листов. В чем было отказано.
"Акты не выполненных работ" это как?! Ну каким образом-то? УК утверждает, что работы выполняет. Но в документах персонифицированного учета, которые она предоставила вместо актов выполненных работ, только аварийные заявки (ими работы не должны ограничиваться) и внутриквартирные работы (которые не должны делаться за мой счет), а также расходы на сотовую связь, обслуживание техники УК...
Какая разница, ответчик я или истец, если предметом спора тот же: не факт неоплаты за выставляемые счета (я и не отрицаю, что не оплачиваю), а факт неоказания или ненадлежащего оказания услуг? Суд пытается (и все подгоняет) под первый пункт - т.е. доказывает что я не оплачиваю. А по сути надо доказывать, что УК работает/не работает. Акты должны составляться в соответсвии с ПП № 491. Но их упорно не хотят предъявлять (точнее, истребовать, потому что предъявлять-то нечего).
Я фотографии дома в суд дважды предъявлял. Суд им просто не дает оценки и все (а на них разруха-то зафиксирована). Как будто их нет. Но к делу приобщил.
Какие я запросы должен делать и в чем их смысл, если предмет спора будет тот же и доводы УК будут те же? Я скажу "писал, чтобы сделали осмотр", а УК в суде будут также утверждать: "доплатите нашим работникам - сделают осмотр". Я скажу лампочки не горят в подъезде. А они скажут - "снимаем показания счетчика МОП, счетчики работаю, значит потребление идет, значит светятся...".
У меня как раз последний вопрос в посте и был связан с процессом обжалования протокола общего собрания. В какой срок это можно сделать, с момента, когда я его впервые увидел?

[Павел Аникин]

Понятно! Вы не юрист и по видимому не "теме" (судя по вашему эмоциональному ответу). Поэтому мой вам совет если есть у вас знакомый юрист или адвокат работающий в сфере ЖКХ и имеющий практику представительства в суде, то обратитесь к нему за помощью! "Ликбез" на понятные всем темы здесь не представляется возможным вам проводить.

[Ася]

Alboxer,
А можно простой вопрос? Вы услуги коммунальные потребляете? У Вас из крана вода течет? Из унитаза вода уходит? Электричество есть? И, кстати, мусор вывозится? Подъезды убираются? Лифты в доме поднимаются?

[Alboxer]

Понятно! Вы не юрист и по видимому не "теме" (судя по вашему эмоциональному ответу). Поэтому мой вам совет если есть у вас знакомый юрист или адвокат работающий в сфере ЖКХ и имеющий практику представительства в суде, то обратитесь к нему за помощью! "Ликбез" на понятные всем темы здесь не представляется возможным вам проводить.

Юрист. Но работал не в области гражданско-правовых отношений, потому в данном случае действительно "не в теме". А понятно только одно - беспредел в сфере ЖКХ плавно перешел в беспредел в судебной практике по этим делам.

Alboxer,
А можно простой вопрос? Вы услуги коммунальные потребляете? У Вас из крана вода течет? Из унитаза вода уходит? Электричество есть? И, кстати, мусор вывозится? Подъезды убираются? Лифты в доме поднимаются?

Вопрос действительно простой как три копейки. Коммунальные платежи и обслуживание жилья - вещи разные. Я оплачиваю счета за газ (по отдельной квитанции, по тарифу), за воду и электричество (опять же по отдельной квитанции, по счетчикам). Все остальное - отопление, вывоз ТБО и т.д. не оплачиваю, поскольку все совмещено в "жировке", т.е. квитанции от УК. Когда теплосети представили счет за отопление отдельной квитанцией пошел и оплатил. В суде согласился оплатить вывоз ТБО, обслуживание ВГО. Все. Кроме указанного больше ничего не делается, кроме выполнения аварийных заявок и внутриквартирных работ. И это, как не парадоксально звучит, подтверждается теми самыми документами, которые УК представила в суде вместо актов выполненных работ.

Сообщение отредактировал Alboxer: 26 February 2012 - 12:29

[Ася]

Ну что ж, похвальная логика. Правильно ли я понимаю, что на качество коммунальных услуг Вы не жалуетесь? Вы когда-нибудь задумывались о том, каким образом ресурсы от ресурсоснабжающих организаций, которые Вы оплачиваете, попадают в Ваш дом? Они по воздуху попадают к Вам, или все же по внутридомовым инженерным коммуникациям?
За ВЫВОЗ ТБО вы платите... Тоже очень похвально. А, в Вашем доме есть мусоропровод? А лифты? А лампочки в подъезде горят?

И еще. О каких актах выполненных работ Вы тут говорите? Какие акты Вы ждете от управляющей компании? Вы считате, что свои собственные работы управляющая компания должна актами закрывать?

Сообщение отредактировал Ася: 26 February 2012 - 13:35

[Alboxer]

Ну что ж, похвальная логика. Правильно ли я понимаю, что на качество коммунальных услуг Вы не жалуетесь? Вы когда-нибудь задумывались о том, каким образом ресурсы от ресурсоснабжающих организаций, которые Вы оплачиваете, попадают в Ваш дом? Они по воздуху попадают к Вам, или все же по внутридомовым инженерным коммуникациям?
За ВЫВОЗ ТБО вы платите... Тоже очень похвально. А, в Вашем доме есть мусоропровод? А лифты? А лампочки в подъезде горят?

И еще. О каких актах выполненных работ Вы тут говорите? Какие акты Вы ждете от управляющей компании? Вы считате, что свои собственные работы управляющая компания должна актами закрывать?

Совершенно верно. Пока не жалуюсь. Говорю "пока", потому что такое понятие как "обслуживание жилья" подразумевает выполнение работ указанных в статье 10 раздела II Постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 года № 491, а, в частности, работ направленных на соблюдение характеристик надежности и безопасности многоквартирного дома, сохранность имущества граждан, обеспечение безопасности их жизни и здоровья, соблюдения законных прав и интересов собственников помещений, поддержание архитектурного облика многоквартирного дома. Т.е. как раз обслуживать те самые внутридомовые коммуникации, которые на данный момент ржавеют и гниют. Речь как раз о том и идет, что я плачу поставщикам ресурсов за потребление, а коммуникации, за обслуживание которых я плачу не обслуживаются (точнее, перестал платить, потому что не обслуживаются). А в итоге, из-за отсутствия обслуживания жилья, начнут страдать и услуги коммунальные. Мусоропровода и лифта нет. Лампочки горят только те, которые вкручиваем сами, но в последнее время перестали вкручивать. Потому что одни тратятся, а другие просто пользуются. В подвале проводка нарушена, освещения нет, захламлен. стекла в подъезде местами отсутствуют. Рамы, чтобы не развалилось все, заколотили жильцы. С козырька подъезда куски цемента падают, арматура торчит... Есть работа. Но делать ее УК не хочет.

Как не парадоксально, но ИМЕННО этими документами и доказывается. Чтобы доказать, что лестничные площадки убираются, достаточно показать в суде, что в штатном расписании УК есть должность уборщицы. А уж потом Ваша задача доказать, что уборщица КОНКРЕТНО у Вас ничего не делала...

Сами подумайте, какой акт я должен составить, если уборщица не убирает подъезд? Кому этот акт показывать? Судье? УК покажут опять документы персонифицированного учета и скажут "мы работаем". Как раз как Вы и пишите. "В штате есть, значит убирается". А ты доказывай что не верблюд... разве не беспредел?
Если же речь вести о актах выполненных работ, то УК обязана составлять их в соответствии со статьями 13 и 14 ПП РФ № 491. А так же акты осмотров (замечу, совместно с собственниками жилья). Осмотр не проводился ни разу. А в суде УК заявила, что за это надо дополнительно платить их работникам. Вот могут вместо актов выполненных работ представлять "документы персонифицированного учета"? Тем более, что в этих документах, пардон,я еще раз повторюсь, зафиксированы только аварийные работы и работы в квартирах собственников (которые должны оплачиваться этими собственниками).

Сообщение отредактировал Alboxer: 26 February 2012 - 15:01

[Alboxer]

Если Вы "не в теме" как Вы можете делать вывод о том, как проводятся и что конкретно доказывается в такого рода делах?!!

Потому сюда и зашел. Одна из целей, по которой я ввязался в дело - как раз получить знания. Так сказать на практике. Это разве плохо? Думаю нет. Тем более, есть все основания ввязаться. Почему я не могу изучить судебную практику и самостоятельно сделать вывод о тех обстоятельствах которые должны доказываться и сделать об этом выводы и выразить об этом свое мнение? Я что, не имею на это права? И что, по-Вашему, должно в делах подобного рода доказываться?

[Павел Аникин]

"Акты выполненных работ" имеют место быть! Про них упоминается в ряде нормативных документов в том же постановлении 491. Так же как правило они прописаны в договоре управления многоквартирного дома где одна сторона УК по выполненным работам даёт на подпись уполномоченному собственнику "бумажку". То есть в судах если у тебя "твердые позиции"(есть оплата., акты невыполненных работ , или переписка с УК в виде жалоб, обращений + свидетель )могут судом приняться в качестве доказательств. Тогда заявляй ходатайство о предоставлении договора управления если его нет у вас.
Касательно актов невыполненных работ ? Про них так же прописано в пост.491 которое отсылает по порядку их составления к пост. 307. Если собирать доказательную базу то можно обратившись к УК по невыполненным работам для составления акта в случае игнорирования и не прибытия их представителя вместе с соседями составить такой акт (в суде один из подписантов должен появиться в качестве свидетеля)Так же можно вызвать какого нибудь чиновника из комитета ЖКХ для подписания акта. "Засыпать" жалобами контролирующие органы в сфере ЖКХ и.т.д. вариантов много если вы открыли "войну" с УК. Но повторюсь, выступать против УК выгоднее с позиции добросовестного плательщика Тогда высокие шансы, что суд примет вашу сторону по многим требованиям и обратит внимание на вашу доказательную базу.

Сообщение отредактировал Павел Аникин: 26 February 2012 - 16:00

[Alboxer]

"Акты выполненных работ" имеют место быть! Про них упоминается в ряде нормативных документов в том же постановлении 491. Так же как правило они прописаны в договоре управления многоквартирного дома где одна сторона УК по выполненным работам даёт на подпись уполномоченному собственнику "бумажку". То есть в судах если у тебя "твердые позиции"(есть оплата., акты невыполненных работ , или переписка с УК в виде жалоб, обращений + свидетель )могут судом приняться в качестве доказательств. Тогда заявляй ходатайство о предоставлении договора управления если его нет у вас.
Касательно актов невыполненных работ ? Про них так же прописано в пост.491 которое отсылает по порядку их составления к пост. 307. Если собирать доказательную базу то можно обратившись к УК по невыполненным работам для составления акта в случае игнорирования и не прибытия их представителя вместе с соседями составить такой акт (в суде один из подписантов должен появиться в качестве свидетеля)Так же можно вызвать какого нибудь чиновника из комитета ЖКХ для подписания акта. "Засыпать" жалобами контролирующие органы в сфере ЖКХ и.т.д. вариантов много если вы открыли "войну" с УК. Но повторюсь, выступать против УК выгоднее с позиции добросовестного плательщика Тогда высокие шансы, что суд примет вашу сторону по многим требованиям и обратит внимание на вашу доказательную базу.

Практически со всем согласен. Но! Ходатайства об истребовании актов выполненных работ - не удовлетворили (ни у мирового, ни в апелляции). Но УК говорит, что они есть, а я: "- Если есть, то предъявите, в чем проблема?". И тишина. Вместо актов - "документы персонифицированного учета" (еще раз: в них только аварийные работы и нецелевые расходы, т.е. доказательство в мою пользу). Сами посудите: ну о каких работах можно вести речь, если даже ни одного осмотра не сделано?
Договор управления никто не предъявлял, хотя на первом заседании у мирового, судья сама их истребовала. Никто этот договор так и не увидел. А я договор не заключал, поскольку никто не предлагал, во-первых, а, во-вторых, заключать его с УК, которую никто как оказалось не выбирал просто не хочется. Единственное чего у меня нет (и я посыпаю голову пеплом) - обращений и жалоб в УК. Т.е. я согласен, что совершил глупость просто прекратив оплату и не обращался. Но из материалов судебных заседаний ясно, что мое "необращение в УК" для суда даже не довод. На это внимания практически не обращали. По идее, обращаться или нет - это право, а не обязанность. Я не обязан обращаться с просьбой, чтобы УК начала обслуживать общедомовое имущество. Это - их обязанность. Я теперь раз в месяц письмо с уведомлением отправляю в УК, чтобы вышли на связь, провели осмотр и начали работать. Тишина. Т.е. даже проиграв суд этот, я за другой период еще поборюсь.
P.S. А ПП №307 по коммунальным услугам (Потребление ресурсов). К этому претензий нет.
P.P.S. Вот про представителя комитета ЖКХ - спасибо за мысль. Только пойдут ли?... Я пытался составить акт осмотра с участковым и кем-нибудь из жильцов. Никому ничего не нужно. я даже перед каждым заседанием объявления вывешивал, что если кто обращался в УК, прошу участвовать. Есть даже дама, которая реально несколько раз писала письма в УК и вроде согласна была быть свидетелем. Но, как дело дошло до дела сказала что "работа, время, дети и т.д."

Сообщение отредактировал Alboxer: 26 February 2012 - 16:25