Сообщений в теме: 84

[vad007]

Давненько не писал. Всем привет!
В новостях уже была эта ссылка http://kommersant.ru/doc/1858487
но меня интересует конкретная цитата:

Глава ВАС коснулся и темы электронного правосудия, пообещав, что в ближайшее время на сайтах арбитражных судов начнут публиковаться тексты исковых заявлений и отзывов на них, а у судей появится мобильный офис.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1858487

Мы уже обсуждали вопросы авторского права на договоры, мнения разошлись. Напомню свою позицию: не каждый договор - объект авторского права, как и не каждая статья. Но нельзя ни договор, ни исковое заявление, ни отзыв априори исключать из охраняемых объектов. Они могут охраняться АП, если являются результатом творческой деятельности.
Применение знаний и навыков? Да. Но таковые применяются при любом письме (например, знания русского языка, грамматики, стилистика, правильные способы построения речи, фраз), а также при любом специализированном письме (пишешь об авто - применяешь спец. знания об авто и т.д.). Так что это не довод.
Равно как не довод наличие правовых норм.
Я за свою практику, пусть и не столь большую, как у ряда участников нашего форума, но я не встречал даже похожих исковых или отзывов, хотя практически все они в одной сфере права.

1. Как это глава ВАС такое пообещал, если данные документы могут являться предметом охраны авторским правом?
Он будет менять закон или это очередная "недобросовестная конкуренция" ВАС с законодателем? Вот тут почти прямо сказано, что суд должен иметь возможность "толковать" закон вопреки закону http://bit.ly/Abn8Gx

2. Как это повлияет на процесс. Я как сторона, пусть даже истец, не хочу, чтобы все знали о моем споре. Не есть ли это чрезмерное расширение принципа открытости заседаний?
Единственный плюс этого (достаточно сомнительный), что стороны будут принимать все усилия, чтобы в суд не попадать, чтобы об их деятельности не было известно всем и вся на всю историю и в любой момент.

3. А может, А.А. Иванов имел в виду публикацию исключительно для сторон?
В общем, интересны Ваши мнения.

Вот Игорь Соловьев (Начальник Управления информатизации и связи ВАС РФ) считает, что исковые и отзывы не охраняются авторским правом вообще.

[lightsonic]

А разве нельзя сослаться на 1278 ГК?

[ляля]

А может, А.А. Иванов имел в виду публикацию исключительно для сторон?

Хотелось бы верить в это.

[pavelser]

1. Как это глава ВАС такое пообещал, если данные документы могут являться предметом охраны авторским правом?
Он будет менять закон или это очередная "недобросовестная конкуренция" ВАС с законодателем? Вот тут почти прямо сказано, что суд должен иметь возможность "толковать" закон вопреки закону http://bit.ly/Abn8Gx

Ну наверно высоко сижу, далеко гляжу...

2. Как это повлияет на процесс. Я как сторона, пусть даже истец, не хочу, чтобы все знали о моем споре. Не есть ли это чрезмерное расширение принципа открытости заседаний?

Тогда нужно вообще убирать всю информацию из баз судов... и обязать суды представлять информацию по делу только в отношении себя любимого

3. А может, А.А. Иванов имел в виду публикацию исключительно для сторон?
В общем, интересны Ваши мнения.

Ну какое у нас может быть мнение, что имел ввиду Иванов.. мы ведь не он )

Вот Игорь Соловьев (Начальник Управления информатизации и связи ВАС РФ) считает, что исковые и отзывы не охраняются авторским правом вообще.

Ну хороший вариант мышления, главное чтобы он был как то основан на законе
ИМХО это мнение основано на этом.

6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;

а понятие иные материалы судебного характера,понятие очень широкое и к нему на мой взгляд можно отнести любые материалы связанные с участием в судебном деле.

Сообщение отредактировал pavelser: 27 January 2012 - 15:55

[tarabarsky]

А разве нельзя сослаться на 1278 ГК?

Там только про воспроизведение, а в интервью Иванова речь могла идти о доведении до всеобщего сведения.

Известно, что, к примеру, USPTO публикует практически все бумажки, относящиеся к делопроизводству по заявке. Некоторые европейские ведомства тоже. По подписке можно получить и доступ к документам сторон по судебным делам в судах высших инстанций (если я не ошибаюсь). Интересно, как у них этот вопрос решен: законодательно, на уровне судебного толкования или на уровне всеобщего молчаливого согласия?

[vad007]

Ну хороший вариант мышления,

вот не сказал бы, что это хороший вариант. имхо, процессуальные документы должны защищаться. некоторые я пишу похлеще статей, несколько дней, несколько редакций )

а вот дальше ты не там акцент расставил. выделено мною:

ИМХО это мнение основано на этом

6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;

так что да, судебные документы - не только решения, но ограничиваются суд. доки только теми, что исходят от самого суда

tarabarsky, действительно интересно!

[pavelser]

Там только про воспроизведение, а в интервью Иванова речь могла идти о доведении до всеобщего

Помимо этого, там еще воспроизведение для осуществления судопроизводства, в данном же случае публикация а сайте не будет преследовать таких целей.

ак что да, судебные документы - не только решения, но ограничиваются суд. доки только теми, что исходят от самого суда

А это еще на чем акцентовать.. если например: "Иные материалы" то тогда получается.

Не являются объектами авторских прав
1. официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения,
2. иные материалы законодательного, административного и судебного характера,
3. официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;

Вт если бы вместо запятой стояло И тогда бы вопросов точно не было

Не являются объектами авторских прав официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения И иные материалы законодательного, административного и судебного характера,

[Не леди]

Не, ну если исковое или отзыв в стихах написать, то одно дело, будет объектом АП.
А ежели без искры творчества сухо факты изложить-опровергнуть, то ни разу не объект АП.

[korn]

vad007,
Проголосовал за второй пункт. Поскольку согласен с позицией Павла:

Ну хороший вариант мышления, главное чтобы он был как то основан на законе
ИМХО это мнение основано на этом.

6. Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;

а понятие иные материалы судебного характера,понятие очень широкое и к нему на мой взгляд можно отнести любые материалы связанные с участием в судебном деле.

А это еще на чем акцентовать.. если например: "Иные материалы" то тогда получается.

Не являются объектами авторских прав
1. официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения,
2. иные материалы законодательного, административного и судебного характера,
3. официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;

Вт если бы вместо запятой стояло И тогда бы вопросов точно не было

Не являются объектами авторских прав официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения И иные материалы законодательного, административного и судебного характера,

Во-первых, безусловно и исковое заявление, и отзыв, и иные документы, подготовленные стороной для суда (ну, за исключением ходатайств типа - прошу вызвать в качестве свидетеля Сидорова С.С. и т.п.) результатом интеллектуальной деятельности - произведениями.
Однако, как мы знаем есть несколько видов неохраняемых произведений, т.е., произведений не являющихся объектами АП. Так Сергеев А.П. (Право интеллектуальной собственности в РФ, изд. Проспект, 2004, стр. 120-121) приводит 4 вида:
- произведения, перешедшие в общественное достояние;
- официальные документы, их официальные переводы, а также государственные символы и знаки;
- произведения народного творчества;
- сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.
Для исключения каждого из перечисленных видов РИД в науке есть свое, устоявшееся, как мне представляется, объяснение.
Теперь, что касается непосредственно исковых заявлений и т.п. документов. Принципиальным является вопрос момента перехода этих документов из охраняемых произведений в неохраняемые, т.е. "момент изменения их правового режима" (А.П. Сергеев, тамже).
В свое время в аналогичной теме я писал, что этим моментом перехода является действие по приобщению документа к материалам дела. Грубо говоря, до того пока на исковом заявлении в приемной не проставлен штапм со входящим номером, иск это охраняемое произведение, штамп проставлен - да произведение, но уже "материал судебного характера", и т.д.
Тот же Сергеев А.П. ссылается на приведенный в книге Гаврилова Э.П. "Советское авторское право" (интересно, а эту-то книгу где я стырил в свое время , не помню ) спор по поводу подготовленных для организации методических рекомендаций, которые были огранизацией использованы без выплаты вознаграждения авторам. Организация ссылалась именно на то, что рекомендации, утверждены главным инженером и являются нормативным актом. Комментарий Гаврилова Э.П. - "С такой аргументацией невозможно согласиться, так как во время сдачи в организацию этого материала он еще не был официальным документом и пользовался авторско-правовой охраной". Кстати, там же Э.П. Гаврилов пишет - "к числу официальных документов относятся описания к авторским свидетельствам и патентам на изобретения, а также зарегистрированные промышленные образцы" (стр. 102).
Что касается ст. 1278, то как мне кажется, там речь идет о произведениях являющихся предметом спора (в одном деле представитель ответчика писал, что мы незаконно воспроизвели приложенный к иску фильм, созданый с нарушением прав клиента. Не помогло), либо произведения как доказательства, в частности воспроизведение статьи, в которой содержатся не соответствующие действительности сведения.

Сообщение отредактировал korn: 27 January 2012 - 19:45

[pavelser]

vad007,
А вообще было бы интересно посмотреть за делом по которому вы бы потребовали компенсации от ВАС за нарушение ваших авторских прав на ваше исковое или ваш отзыв

[korn]

pavelser,

vad007,
А вообще было бы интересно посмотреть за делом по которому вы бы потребовали компенсации от ВАС за нарушение ваших авторских прав на ваше исковое или ваш отзыв

Не могу избавиться от ощущения, что проходила информация о иске адваката по поводу его выступления на суде, или что-то в этом роде .

Да, что бы не подумали чего, я проголосовал не по причине - "этот объект не перечислен в ГК", речь идет о "др. доводы".

Сообщение отредактировал korn: 27 January 2012 - 22:14

[Джермук]

я проголосовал

Я проголосовал по второй позиции.
Так можно наложить запрет на ознакомление третьих лиц со всеми документами заявки после выдачи патента и т.п., т.к. там много всяких "авторских" отзывов и т.п. Хотя, сам когда то "бодался" с Роспатентом по данному вопросу.

[не сын юриста]

А я за.... моя идея...

Токма я обо всех делах говорил в тот момент... не только об авторских...

Мня лично в тот момент интересовали банковские...

Но их как сегодня понятно, никто не отдаст....

[BABLAW]

Не могу избавиться от ощущения

И правильно не можете...

[ 11 Ноябрь, 2009 19:25 ] Исключительный суд

Я, в общем, тоже за второй пункт. А то придется бедному ВАСе писать, как на сайте Президента и Википедии, что каждый, посылающий нечто в суд, соглашается с тем, что его материалы будут доступны по лицензии Creative Commons BY.

И бедным судьям, любящим попереписывать исковые РАО, придется искать оправдание целью объема цитирования

Сообщение отредактировал BABLAW: 28 January 2012 - 01:23

[Evguenia]

второй пункт

[korn]

BABLAW,

Не могу избавиться от ощущения

И правильно не можете...

[ 11 Ноябрь, 2009 19:25 ] Исключительный суд

точно
Вспомнил тут, кстати. В свое время уже постил этот анекдот, но не грех повториться, больно уж в тему :
Оборонял режиссера от продюсера. По моему ходатайству к материалам приобщен экземпляр фильма, полученный у третьего лица, у нас экземплярв не было. Прихожу в канцелярию, говорю - хочу сделать копию (ст. 35 ГПК), отвечают - судья не велит. Пишу заявление - еще раз прошу разрешить сделать копию (ст. 35 ГПК). Звоню, спрашиваю - когда можно подъехать, отвечают - фиг вам, т.к. есть резолюция судьи - не разрешить, поскольку фильм это объект авторского права. Т.е. фильм толком не отсмотрел, и необходимые временные отметки не сделал.
После заседания, в процессе которого сама судья выражала неудовольствие тем, что мы не знаем где в фильме какой фрагмент, на моё, так я ж вам говорил что и нам и вам надо, что бы мы фильм посмотрели. И вообще есть ст. 1278 ГК про воспроизведение в целях правоприменения. Получаю в ответ - "здесь про воспроизведение, а вы копию сделать хотите". Вот такая хня.

[vad007]

эх, коллеги, я опечален, что среди нас так много сторонников второго варианта. обращу внимание, речь идет не о должном, а о сущем.
Ваше толкование п. 6 мне кажется невозможным по одной простой причине - тогда "а также" стояло бы раньше.

[korn]

vad007,

обращу внимание, речь идет не о должном, а о сущем.

что есть "должное", и что есть "сущное"?

[vad007]

должное - как, на ваш взгляд, должно быть, а сущее - как есть сейчас в действительности (в нашем случае - правовой, т.е. по закону)

[korn]

vad007,
Вадим, да Вы сугубый позитивист, однако . Хотя я так и не понял, что же стало причиной того, что

я опечален

Сообщение отредактировал korn: 29 January 2012 - 02:11

[BABLAW]

речь идет не о должном, а о сущем.

Мне это все напоминает любимое основание иска по параллельке "незаконное размещение товарного знака в таможенной декларации"

Тут одни парни, вовсе не претендуя в отличие от вас на авторское право своих виршей, взяли и тупо заявили ходатайство о рассмотрении дела в закрытом режиме под дудку налоговой тайны и персональных данных (которые, вестимо, в каждом арбитражном деле есть, включая коммерческую). Судья зачем-то призадумалась и оставила его открытым до следующего раза.

Коллекторская тайна, или куда деваются деньги Моцарта

Я правильно вас понимаю, что вы хотите им помочь всегда рассматриваться в закрытом режиме, поскольку они защищают неопределенный круг авторов, и, не скупясь, прикладывают к каждому делу свою партизанскую запись на камеру в помещении ответчика, содержащую охраняемые авторским и прочим правом произведения??

По вашей логике любой ИС-процесс обязан быть закрытым, ибо ежели судья удосужится исполнить закон и ознакомиться с доказательствами непосредственно в заседании, то она его нарушит, ибо ей по ГК разрешено лишь воспроизведение в целях судопроизводства, а не публичное исполнение в присутствии третьих лиц и прессы с диктофонами?

Сообщение отредактировал BABLAW: 29 January 2012 - 02:47

[spmc56]

Да бред. Какой объект АП? Творческий характер в чем? Вы требуете восстановления нарушенного права.
К тому же, давайте будем исходить и из того факта, что ряд авторских прав изначально будет нарушен. К примеру, все участники процесса имеют право на ознакомление с материалами дела, в т.ч. с исковым или отзывом. Более того, исковое/отзыв вы обязаны направить другой стороне. Таким образом, изначально ваше право будет "легитимно" нарушаться. А публикация? а судебная практика? Каким образом мы можем признать исковое/отзыв объектом АП, если презюмируются нарушения? Хватит искать черную кошку в темной комнате. Словоблудие и не более.

[не сын юриста]

spmc56, а вы давно п. 28 ППВС и ВАС 5/29 читали...????
Вопрос спорный ИМХО...Однако на мой взгляд публикация только судебных решений ничего не дает.... Потому что большинство судебных решений делается по шаблону.

[pick.d]

К тому же, давайте будем исходить и из того факта, что ряд авторских прав изначально будет нарушен. К примеру, все участники процесса имеют право на ознакомление с материалами дела, в т.ч. с исковым или отзывом.

на мой взгляд, это скорее будет разрешённое законом использование РИД без согласия автора (если всё же оценим исковое как объект АП). и это для интеллектуального права совсем не в новинку - ст. 1273 - 1280 ГК РФ поглядите.

Словоблудие и не более.

ну у топикстартера позиция хотя бы вменяемо аргументированная, и я его понимаю.
а Ваш поток негодования мне не до конца ясен - личная неприязнь к Вадиму?

[korn]

spmc56,

Да бред. Какой объект АП? Творческий характер в чем? Вы требуете восстановления нарушенного права.
К тому же, давайте будем исходить и из того факта, что ряд авторских прав изначально будет нарушен. К примеру, все участники процесса имеют право на ознакомление с материалами дела, в т.ч. с исковым или отзывом. Более того, исковое/отзыв вы обязаны направить другой стороне. Таким образом, изначально ваше право будет "легитимно" нарушаться. А публикация? а судебная практика? Каким образом мы можем признать исковое/отзыв объектом АП, если презюмируются нарушения? Хватит искать черную кошку в темной комнате. Словоблудие и не более.

Ну все, тему, да и форум можно прикрывать . Почему так - в сообщении, что ни фраза, то бред, а минус только один раз поставить можно .