Сообщений в теме: 31

[moore71]

Задачка:
в 2010 и в 2011 г. подавал жалобы в инспекцию труда на нарушения микроклимата в жару (добивался кондиционеров или сокращения рабочего дня согласно таблице СанПиН). В итоге после всех этих боданий вроде как купили кондишены и будут ставить в 2012 летом. Отношения с работодателем подмочены. До октября 2011 г. медленно и верно затягивали на мне удавку, а однажды прямо сказали - будем всеми путями тебя под увольнение подводить... Запретили, например, ходить с работы за свой счет в отгулы, даже на 5 минут, то есть либо бери донорский отгул на весь день либо любые другие незапрещенные способы. И случилось такое дело в октябре - с утра пошел в поликлинику но больничный не дали, получил только справку что был на приеме. Увольнительную не оформлял, ибо никто бы не подписал (так и написал в объяснении). Эти сразу вцепились и накатали выговор за отсутствие в течение 4 часов без уважительной (справку не признали) и за то что не оформил увольнительную. Собираюсь подавать в суд и теперь внимание, вопросы:

1 Насколько я правильно разобрался в ТК, такие вопросы решает только суд - признавать причину уважительной в данном случае или нет, то есть прямого нарушения ТК со стороны работодателя нет. Есть ли у кого статистика по таким вопросам?
2 Надо ли в исковом описывать всю предысторию отношений - подачу жалоб, репрессии, давление, урезание зарплаты (за счет допвыплат, премий и т.п.). Соответственно, просить ли суд не только отменить ДВ, но и все дискриминационные невыплаты, моральный вред и т.п. Или надо делить на 2 иска?

С нетерпением жду решений, осталось мало времени по сроку давности...

[moore71]

да, и забыл задать самый интересный вопрос:
если я еще раз совершу какой-нить проступок, например опоздаю, и мне опять влепят выговор, а потом уволят за два ДВ, а потом я, допустим, выиграю суд по первому ДВ - восстановят ли меня в таком случае на работе и оплатят ли вынужденный простой?

Сообщение отредактировал moore71: 01 February 2012 - 03:26

[andrewgross]

moore71,

1 Насколько я правильно разобрался в ТК, такие вопросы решает только суд - признавать причину уважительной в данном случае или нет, то есть прямого нарушения ТК со стороны работодателя нет. Есть ли у кого статистика по таким вопросам?

Верно. Отсутвие по причине обращения за медицинской помощью, подтвержденной справкой, будет признано судом уважительной причиной отсутствия в зависимости от причин обращения к врачу. Если запрос в поликилинику подтвердит недомогание (например, плохое самочувствие по причине резко повысившегося/понизившегося давления, или из-за острой зубной боли) - причина уважительная, а если вы приходили бородавку удалять или зубной камень снимать, то суд установит неуважительность отсутствия и станет на сторону работодателя.

2 Надо ли в исковом описывать всю предысторию отношений - подачу жалоб, репрессии, давление, урезание зарплаты (за счет допвыплат, премий и т.п.).

Это лирика, суд эту беллетристику во внимание не примет, его будут интересовать только факты, связанные с иском и конкретным нарушением.

Соответственно, просить ли суд не только отменить ДВ, но и все дискриминационные невыплаты, моральный вред и т.п. Или надо делить на 2 иска?

По каждому отдельному случаю несвязанных между собой нарушений ваших прав нужно подавать отдельный иск, затем можно просить объединить иски. Компенсацию морального вреда можно просить в каждом иске.

если я еще раз совершу какой-нить проступок, например опоздаю, и мне опять влепят выговор, а потом уволят за два ДВ, а потом я, допустим, выиграю суд по первому ДВ - восстановят ли меня в таком случае на работе и оплатят ли вынужденный простой?

Суть вы поняли правильно, а в деталях уточню: вторым взысканием будет увольнение, а не выговор с последующим увольнением.

[moore71]

иск сегодня подал, разделять не стал, нашел в ГПК, что можно несколько требований совокуплять в одном иске, так что посмотрим на реакцию судьи...
По одному эпизоду, главному, у меня срок с 11 ноября 2011 г., а по второму эпизоду, второстепенному - с 03 ноября. Надеюсь, срок в 3 месяца не пропустил...

[Santic]

moore71,
Совокупили Правильно, и сроки еще не вышли, три месяца там срок.

[gag]

системные значит требования настрочили

[Santic]

gag,
Уважаемый пользователь!
Обратите внимание на изменение правил данного подраздела.
Модератор.

[Buttl87]

Суть вы поняли правильно, а в деталях уточню: вторым взысканием будет увольнение, а не выговор с последующим увольнением.

Вот опять не понятка. Кто говорит нужно 3 взыскания, вы вот говорите , что 2, то-есть второе может быть уже увольнение.
Объясните пожалуйста, как же все на самом деле то обстоит.?

Если судить исходя из ТК , то увольнять можно за неоднократное не исполнение и не надлежащее исполнение.... И если допустить то, что увольнять при втором дисц. проступке, то до момента подписания приказа о втором дисц. проступке в виде увольнения второго проступка не существует и неоднократности нет. И , по моему мнению, сугубо личному, все же увольнение должно быть не менее чем начиная с 3-го проступка.

Если это не так, то мне бы давно хотелось на этот вопрос знать правильный ответ. И можно объяснить , почему так, если вдруг на второй проступок уже можно увольнять?

[andrewgross]

Buttl87,

Если судить исходя из ТК , то увольнять можно за неоднократное не исполнение и не надлежащее исполнение.... И если допустить то, что увольнять при втором дисц. проступке, то до момента подписания приказа о втором дисц. проступке в виде увольнения второго проступка не существует и неоднократности нет. И , по моему мнению, сугубо личному, все же увольнение должно быть не менее чем начиная с 3-го проступка.

Ваши рассуждения построены на неверном предположении. Проступок существует в момент его совершения, отсчет сроков, данных законодателем для вынесения ДС начинается с его обнаружения. Поэтому вторым ДВ за нарушение дисциплины труда м.б. увольнение (конечно, с учетом тяжести совершенного проступка).

И можно объяснить , почему так, если вдруг на второй проступок уже можно увольнять?

Потому что есть такое ДВ "увольнение" и оно м.б. применено.

[Carolus]

И случилось такое дело в октябре - с утра пошел в поликлинику но больничный не дали, получил только справку что был на приеме. Увольнительную не оформлял, ибо никто бы не подписал (так и написал в объяснении).

Ключевой момент - с утра! Очевидно, что потребность в медпомощи возникла внезапно, до работы. Если Вы в этот момент не были на работе, то отпуск за свой счёт Вам невозможно было получить (у кого получать? у управдома, что ли?). Оформление отпуска за свой счёт "задним временем" действующим законодательством не предусмотрено. Более того, руководитель даже не вправе Вам был его оформить, после того, как Вы фактически его использовали (сравните с ситуацией: работник отсутствовал неделю, потом по согласованию с руководством оформил отпуск за свой счёт задним числом). Кроме того, какой же это отпуск на 1 день, если в этот день надо явиться на работу?! ИМХО, причина уважительная.

[moore71]

Это все справедливо для случая, если бы мне дали больничный. А если предположить, что у меня не было никакого недомогания, и я все это выдумал, чтобы погулять 4 часа?

Сообщение отредактировал moore71: 11 February 2012 - 05:05

[DuraDuraLex]

Это все справедливо для случая, если бы мне дали больничный. А если предположить, что у меня не было никакого недомогания, и я все это выдумал, чтобы погулять 4 часа?

В справке что написано? Если написано, что недомогания были, то уже неважно, чем Вы руководствовались и какие были Ваши истинные цели.

[moore71]

в справке написано: был на приеме у херурга.

[moore71]

Срочный вопрос!
Начальник в результате слежки за моим компом (удаленно) установил, что я в рабочее время набрал и распечатал исковое заявление, теперь требует объяснительную...
Как лучше поступить и какое время дается в таких случаях на ответ?
а) игнорировать и не писать никакие объяснительные - последует очередной выговор и увольнение
б) может есть лазейки в законе чтобы отписаться, что это часть моих действий по защите своих трудовых прав...

Очень жду советы знающих и опытных профессионалов!

ps
суд назначен на 21 марта.

Сообщение отредактировал moore71: 01 March 2012 - 15:27

[lyolic]

Запросите письменно запрос на объяснительную. Очень интересно посмотреть.

[moore71]

Мне кажется нет смысла "запрашивать запрос", щас в 193 уже нашел что 2 дня срок, остается открытым вопрос с вариантом (а) или (б)

[andrewgross]

moore71,

) может есть лазейки в законе чтобы отписаться, что это часть моих действий по защите своих трудовых прав...

это вариант лучше, пишите, что такое право вам дано гл. 60 ТК.

[lyolic]

moore71,

) может есть лазейки в законе чтобы отписаться, что это часть моих действий по защите своих трудовых прав...

это вариант лучше, пишите, что такое право вам дано гл. 60 ТК.

Не согласен. ЧТо Вам мешало печатать не в рабочее время и не на технике РД?

[moore71]

moore71,

) может есть лазейки в законе чтобы отписаться, что это часть моих действий по защите своих трудовых прав...

это вариант лучше, пишите, что такое право вам дано гл. 60 ТК.

недопонял, чем это может помочь в обосновании...

А как насчет Статья 21. Основные права и обязанности работника
Работник имеет право на:...
...
защиту своих трудовых прав, свобод и законных интересов всеми не запрещенными законом способами;
...

Сообщение отредактировал moore71: 01 March 2012 - 22:28

[moore71]

Продолжение истории...
Жду суда, а пока вот такие события:
вчера был в донорском отгуле, в мое отсутствие пришла комиссия из отдела по обеспечению режима секретности, из моего рабочего стола достали все бумаги, компакт-диски, составили акт осмотра... Искали все, что не относится к производственной деятельности. По бумагам что-то возможно найдут, по дискам - древний диск с игрушкой, диск с моими фотками тоже древний (все - до эпохи исторического материализьма), диск с дровами для телефона, все это было притащено года 3-4-5-10 назад, когда еще вовсю пользовались флешками, записывали диски прямо на рабочем месте, у многих стояли игрушки на компах и всякой фигни было... Года 2-3 назад занялись и все почистили, теперь ни флешек ни вообще какого-то внешнего доступа уже давно нет... В связи со всем этим - вопросы:
1 Имеют ли право без моего присутствия производить такие действия (изъятие вещдоков)?
2 Что мне светит по закону?
3 Точно знаю, что кое-где на рабочих местах других работников еще остались нелицензионные софты от майкрософта и еще какие-то, как можно это использовать в своих оборонительных целях по-грамотнее?

Предприятие у нас режимное, но наш отдел не секретный.

[Carolus]

moore71,
Как лучше поступить и какое время дается в таких случаях на ответ?
а) игнорировать и не писать никакие объяснительные - последует очередной выговор и увольнение

А Вам прямо запрещено каким-то ЛНА или ТД, или ДИ, заниматься в рабочее время чем-то ещё, кроме работы (например, думать о вечном, глядеть в окно, ходить по коридору ...), а также использовать технические средства (компьютеры, софт, принтер) в личных целях?

Всем. Запомните раз и навсегда - сам факт написания объяснительной, отказа от написания или игнорирования этого действия никак не связан с правом и возможностью работодателя объявить дисциплинарное взыскание. Соответственно, написание объснительной или ненаписание объяснительной - тактический ход, который каждый работник волне сам выбирать, принимая во внимание все остальные обстоятельства дела. Причём учитывая, что объяснительная - это документ, который может быть и будет использован против работника. Для общего случая (дежурного, не всегда лучшего) могу порекомендовать не писать объяснительную или написать "дисципланарных проступков не совершал, почему ко мне предъявлены претензии - не понимаю". Исключение, когда точно имеет смысл писать объяснительную (опять-таки, возможно, именно отказную, возможно, представляющую спорное действие как 300%правомерное и суперправильное) - это когда работодатель не выдерживая 3-х дневный срок сразу налагает взыскание. Тогда имеет смысл работодателя подловить на противоходе - воспользоваться своим правом на объяснительную после наложения взыскания ... что позволяет потом указать на то, что взыскание наложено вопреки надлежащей процедуры, без взятия объяснения. А вот если работодатель постоянно просит писать объяснительные по любым явно левым, или недоказуемым, или доказуемым только с нарушением закона случаям - я рекомендую не писать, а повертеть пальцем у виска, желательно на виду у лояльных свидетелей.

из моего рабочего стола достали все бумаги, компакт-диски, составили акт осмотра... Искали все, что не относится к производственной деятельности. По бумагам что-то возможно найдут, по дискам - древний диск с игрушкой, диск с моими фотками тоже древний (все - до эпохи исторического материализьма), диск с дровами для телефона, все это было притащено года 3-4-5-10 назад, когда еще вовсю пользовались флешками, записывали диски прямо на рабочем месте, у многих стояли игрушки на компах и всякой фигни было...

А это запрещено проносить? Запрещено хранить на рабочем месте? А на каком праве эти люди забрали Вашу личную собственность? Вы можете и заявление о хищении подать, если не обнарудите личных вещей на своём рабочем месте...
А это вообще Ваше? Причём здесь Вы, если кто-то положил в Ваш рабочий стол не принадлежащие Вам вещи? Вы могли о них даже знать, не я положил - не мне и убирать ... могли и не знать ... могли видеть, но неинтересоваться...
Обращаю внимание: две предложенные тактики несовместимы между собой!!!

lyolic

Запросите письменно запрос на объяснительную. Очень интересно посмотреть.

ТК РФ не предусматривает требований к форме запроса работодателя на объяснение работника. В таких скользких случаях, когда хочется, чтобы работодатель сам себя подставил (удалённая слежка за копмьютером!) я бы рекомендовал написать запрос по формату "извините, я плохо понял что именно вменяется мне в качестве дисциплинарного проступка, прошу уточнить это в письменной форме для лучшего взаимопонимания, объяснение будет представлено Вам в установленный срок, а иначе я никак не могу понять, что именно мне нужно объяснить" (ну, что-то в таком духе). Конечно, такое нельзя писать, когда истекает третий день на объяснение - чтобы было естесственно, нужно писать сразу после получения устного запроса на объяснение.

moore71

в справке написано: был на приеме у херурга.

А у хирурга в документах что написано? В медкарте? А сейчас, по-моему, кроме медкарты, у врачей ещё куча разных бумаг и отчётности есть, так что они за получасовой приём 5 минут осматривают, и 25 минут пишут бумаги. Медкарта доступна в регистратуре. Прочие бумаги - запрос в медучреждение. Хирурга можно вызать в суд. А доказать надо всего ничего - наличие жалоб на боль, или недомогание, или какие там ещё симптомы есть. Ни один врач не скажет в суде, что Вы были не больны, а про недомогание придумали (если он не считает себя телепатом-экстрасенсом) и никогда не напишет это в медкарте и иной отчётности. Во-первых, потому что в медкарту положено записыыать все жалобы больного, обратившегося на приём. Во-вторых, потому что основные бумаги, которые оформляются сейчас на приёме, связаны с новой системой оплаты и финансирования в медицинской сфере: чем больше больных - тем больше денег, чем меньше больных - тем меньше денег. Соответственно, больной, пришедший на приём - это и есть "деньги", и понятно, надо написать кучу бумаг, чтобы надлежащим образом зафикисровать этот факт (согласно всем инструкциях, приказам и распоряжениям Минздравсоцразвития). Соответственно, будьте уверены, что по факту Вашего прихода ко врачу исписаны тонны бумаги, заведены в базы данных, отправлены в соответствующие подразделения для учёта и отчётности.

Отсюда - образно говоря, у Вас болело? Болело! Вы обратились на приёме к хирургу? Обратились! Время потратили? Потратиили! Уважительная причина для отсутствия на работе? Уважительная, потому что Вы в это время ходили к хирургу по поводу симптомов недомогания. Больничный Вам не дали - Вы пришли на работу, как только освободились от хирурга.

Это все справедливо для случая, если бы мне дали больничный. А если предположить, что у меня не было никакого недомогания, и я все это выдумал, чтобы погулять 4 часа?

Что выдумали? Нахождение у хирурга? Есть справка. Обоснованность нахождения у хирурга? Жалобы на недомогание - вот обоснованность. Наломогание выдумали? Ну, а это никак не доказывается. Точнее, доказывается: если Ваши жалобы отражены в медицинских документах - значит, неломогание было.

[moore71]

спасибо за развернутые пояснения, только что заметил 2ю страницу, буду изучать на досуге, щас обед заканчивается

[Buttl87]

ТК РФ не предусматривает требований к форме запроса работодателя на объяснение работника. В таких скользких случаях, когда хочется, чтобы работодатель сам себя подставил (удалённая слежка за копмьютером!) я бы рекомендовал написать запрос по формату "извините, я плохо понял что именно вменяется мне в качестве дисциплинарного проступка, прошу уточнить это в письменной форме для лучшего взаимопонимания, объяснение будет представлено Вам в установленный срок, а иначе я никак не могу понять, что именно мне нужно объяснить" (ну, что-то в таком духе). Конечно, такое нельзя писать, когда истекает третий день на объяснение - чтобы было естесственно, нужно писать сразу после получения устного запроса на объяснение.

Извините за вмешательство. У меня в связи с этим очень большой вопрос. Много раз на этом форуме цитировалось, что затребование - это письменная форма. Если можно сказать - юридическая процедура предъявления обвинения.
В ТК говорится именно - ЗАТРЕБОВАть. Если смотреть по словарям, то в каких то затребовать означает полный синоним слова ТРЕБОВАТЬ, ПОТРЕБОВАТЬ, . В каких- то - ОФИЦИАЛЬНО ПОТРЕБОВАТЬ. Почему законодатель применил именно слово ЗАТРЕБОВАТЬ, а не ПОТРЕБОВАТЬ или ЗАПРОСИТЬ, ПОПРОСИТЬ? Можно было ведь написать что - то типа: работнику обязан быть выдан письменный запрос на предъявление объяснительной в письменной форме.

А тут - ЗАТРЕБОВАТЬ. вот и разбери, что значит это слово.

Так на основании чего можно делать вывод, что ЗАТРЕБОВАНЕ - это письменный запрос на объяснительную?

[moore71]

Состоялось первое заседание. Судья попросила убрать из иска все, что не связано с выговором за 4 часа прогула, а я просил в том числе и восстановить надбавку, премию и др., которые были отменены без объяснения причин со стороны РД, а за выговор был приказ о лишении премии и все... То есть мои доводы о том, что РД пытается меня подловить и всячески давит из-за моих жалоб на микроклимат теперь из иска придется убрать. Сказала, что если хотите, можете отдельным иском подать потом - по дискриминации, психодавлении и тд.
Моральный вред попросила разжевать по статьям ГК, а он у меня был основан на дискриминации в оплате и психодавлении со стороны РД, теперь это придется убрать из иска и обосновывать вред только за выговор и лишение премии (может кто наведет чтобы самому не рыться в статьях ГК?).
Попросила подать исправления исковых требований, и я немного недоуловил, как их делать - новый иск с новыми требованиями или отдельная бумага в дополнение к этому иску?

Сообщение отредактировал moore71: 21 March 2012 - 18:15

[moore71]

а вот еще насущный вопрос:
судья сказала, что я к 5 апреля должен принести в судебное заседание свое "дополнительное выступление". Нигде не нашел, в каком объеме и как оно составляется... Я так понимаю, что это моя речь в суде как истца, только недопонимаю, насколько глубоко я могу раскрывать свои мысли по сути процесса, или тупо пересказать содержание иска? Поиск на форуме по фразе "дополнительное выступление" выдал нулевой результат...