Сообщений в теме: 205

[nwc]

Коллеги, доброго времени суток!

Срочно нужна помощь по правилам заполнения трудовой книжки, а именно - порядок внесения записи об увольнении (освобождении от должности) генерального директора (единственного участника) общества. Какая должна быть формулировка и основание? (приказ, решение и т.п.).

Заранее всем спасибо.

[andrewgross]

nwc,

'nwc' сказал(а)

Срочно нужна помощь по правилам заполнения трудовой книжки, а именно - порядок внесения записи об увольнении (освобождении от должности) генерального директора (единственного участника) общества. Какая должна быть формулировка и основание? (приказ, решение и т.п.).

Зависит от основания увольнения...
Стоит, конечно, начать с того, что единственный участник не может состоять в трудовых отношениях сам с собой. Если он, будучи единственным участником, сам же управлял своей компанией, то трудовых отношений не возникало и записи о приеме не должно было быть.
Точно так же нелепицей выглядит решение единственного участника об увольнении самого себя.
Если же он настоял или кто-то не очень умный насоветовал (или вовремя не остановил) от оформления ТД, приказа о приеме на работу и записи в трудовой о приеме, то логично следуемая запись об увольнении может быть такой:
"Уволен по собственному желанию, пункт 3 части первой статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации".
В графе основание: "приказ от ... № ..."
В приказе основание: заявление работника от... (для усугубления ранее принятого неверного действия), и/или протокол ОСУ от ... №... (как вариант: решение единственного участника от..., протокол №..).

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

Стоит, конечно, начать с того, что единственный участник не может состоять в трудовых отношениях сам с собой. Если он, будучи единственным участником, сам же управлял своей компанией, то трудовых отношений не возникало и записи о приеме не должно было быть.

не понял, почему не м.б. ТД с директором, являющимся единственным участником?
У него трудовые отношения не с самим собой, а с ООО.
По Вашей логике выходит, что, пока в ООО единственный участник - ЕИО, то трудовых отношений почему-то нет; допустим, это так - как в таком случае поступить, если 50% доли такой участник продает третьему лицу? Трудовые отношения появятся автоматически?

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

не понял, почему не м.б. ТД с директором, являющимся единственным участником?

Минздравсоцразвития России в Письме от 18.08.2009 N 22-2-3199 пояснило: в такой ситуации невозможно заключить трудовой договор с самим собой, поскольку иных участников (членов, учредителей) у организации просто нет. Единственный участник общества в данной ситуации должен своим решением возложить на себя функции единоличного исполнительного органа - директора, генерального директора, президента и т.д. Управленческая деятельность в этом случае, по мнению Минздравсоцразвития России, осуществляется без заключения какого-либо договора, в т.ч. трудового. Такое же разъяснение содержится в Письме ФНС России от 16.09.2009 N ШС-17-3/168@.
Федеральная служба по труду и занятости (Роструд) в Письме от 28.12.2006 N 2262-6-1 также высказала мнение, что трудовой договор в такой ситуации заключаться не должен.

'Teufel1986' сказал(а)

По Вашей логике выходит, что, пока в ООО единственный участник - ЕИО, то трудовых отношений почему-то нет; допустим, это так - как в таком случае поступить, если 50% доли такой участник продает третьему лицу? Трудовые отношения появятся автоматически?

Как только появится второй участник, первый участник сможет вступить с ним в трудовые отношения.

[Mr. Link]

'andrewgross' сказал(а)

Минздравсоцразвития России в Письме от 18.08.2009 N 22-2-3199 пояснило: в такой ситуации невозможно заключить трудовой договор с самим собой, поскольку иных участников (членов, учредителей) у организации просто нет.

'andrewgross' сказал(а)

Управленческая деятельность в этом случае, по мнению Минздравсоцразвития России, осуществляется без заключения какого-либо договора, в т.ч. трудового. Такое же разъяснение содержится в Письме ФНС России от 16.09.2009 N ШС-17-3/168@.

Думаю не стоит говорить куда все эти органы могут идти со своими разъяснениями.
Судебная практика их не поддерживает.

'andrewgross' сказал(а)

Как только появится второй участник, первый участник сможет вступить с ним в трудовые отношения.

С кем с ним? Со вторым участником? Вы же понимаете, что это бред!

[andrewgross]

Mr. Link,

'Mr. Link' сказал(а)

Вы же понимаете, что это бред!

Нет, не понимаю На мой взгляд, все законно.

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

На мой взгляд, все законно

а на мой - нет.
Такие разъяснения фактически приравнивают ООО с единственным участником к ИП, что не есть правильно ни разу.

'andrewgross' сказал(а)

Как только появится второй участник, первый участник сможет вступить с ним в трудовые отношения.

то есть платить сотрудникам з/п участник-директор обязан, а себе - ждать распределения прибыли?
И присоединяюсь к вопросу:

'Mr. Link' сказал(а)

С кем с ним? Со вторым участником?

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

Такие разъяснения фактически приравнивают ООО с единственным участником к ИП, что не есть правильно ни разу.

ну а что в этом трагичного? Приравнивает же ТК в ряде случаев мужчин, воспитывающих детей без жены, к женщинам, воспитывающим детей без мужа, упомянутые мужчины от этого педерастами не становятся.

'Teufel1986' сказал(а)

то есть платить сотрудникам з/п участник-директор обязан, а себе - ждать распределения прибыли?

См. выше: что здесь трагичного?

'Teufel1986' сказал(а)

И присоединяюсь к вопросу:

Отношения бывшего единственного участника с обществом, в случае появления второго участника, м.б. квалифицировать как трудовые.

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

ну а что в этом трагичного? Приравнивает же ТК в ряде случаев мужчин, воспитывающих детей без жены, к женщинам, воспитывающим детей без мужа, упомянутые мужчины от этого педерастами не становятся

разные субъекты права, не?

'andrewgross' сказал(а)

См. выше: что здесь трагичного?

ущемление ЕИО собственных прав по сравнению со своими же работниками.

'andrewgross' сказал(а)

Отношения бывшего единственного участника с обществом, в случае появления второго участника, м.б. квалифицировать как трудовые.

с какого момента? С появления второго участника? То есть до этого трудовых отношений не было?

[Mr. Link]

'Teufel1986' сказал(а)

andrewgross сказал(а):
Отношения бывшего единственного участника с обществом, в случае появления второго участника, м.б. квалифицировать как трудовые.
с какого момента? С появления второго участника? То есть до этого трудовых отношений не было?

При таком раскладе надо дополнять ст. 16 ТК, так как появилось новое основание возникновения трудовых отношений: появление второго участника.

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

с какого момента? С появления второго участника? То есть до этого трудовых отношений не было?

Всегда есть моменты, когда одни и те же действия имеют различную квалификацию в зависимости от одного единственного, достаточно условного события.
Например: добыча зверя до получения лицензии - браконьерство, после - охотничий промысел; подвести пассажира на своем авто за деньги - незаконное предпринимательство, после оформления разрешения - законный частный извоз, пр.
Так и в случае управления собственным ООО: пока участник единственный - управляющая деятельность не м.б. квалифицирована как трудовые отношения.
Появился второй участник - можно придать этой деятельности другой статус.

Mr. Link,

'Mr. Link' сказал(а)

При таком раскладе надо дополнять ст. 16 ТК, так как появилось новое основание возникновения трудовых отношений: появление второго участника.

Дополнять ничего не нужно, так как ст. 16 с появлением второго участника только и начинает работать в отношении единственного участника.

Mr. Link,

'Mr. Link' сказал(а)

При таком раскладе надо дополнять ст. 16 ТК, так как появилось новое основание возникновения трудовых отношений: появление второго участника.

Дополнять ничего не нужно, так как ст. 16 с появлением второго участника только и начинает работать в отношении единственного участника.

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

Так и в случае управления собственным ООО: пока участник единственный - управляющая деятельность не м.б. квалифицирована как трудовые отношения.
Появился второй участник - можно придать этой деятельности другой статус.

Из чего следует этот вывод???
Вы много пишете в теме про ТП и во многом верно, обоснованно и всё такое.
А в этой теме Вас куда-то не туда заносит. Обоснования никакого нет. Аналогию браконьерства и незаконного предпринимательства с возникновением/прекращением трудовых отношений Вы, я думаю, не будете указывать всерьёз как логичное объяснение.

Посмотрите с другой стороны: есть ООО. Участник ООО принимает решение о наделении какого-то лица Х директором, заключает с этим Х трудовой договор. Какая разница, совпадает ли Участник и этот Х в одном лице?
Участник, ООО и ЕИО/гендир-сотрудник суть три разных субъекта с т. зр. права. Абсолютно неважно, что при определенных обстоятельствах Участник и ЕИО совпадают в одном лице. Участник/ЕИО заключает договор не сам с собой, а с ООО, имеющим собственное имущество, права, обязанности, баланс и т.п.

'andrewgross' сказал(а)

ст. 16 с появлением второго участника только и начинает работать в отношении единственного участника.

а это-то откуда?

Сообщение отредактировал Teufel1986: 02 February 2012 - 14:54

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

Аналогию браконьерства и незаконного предпринимательства с возникновением/прекращением трудовых отношений Вы, я думаю, не будете указывать всерьёз как логичное объяснение.

Это не аналогия, а доказательство условности квалификации одних и тех же событиий и действий.

'Teufel1986' сказал(а)

Какая разница, совпадает ли Участник и этот Х в одном лице?

Разница аксиоматическая, законодательно определенная.

'Teufel1986' сказал(а)

Участник/ЕИО заключает договор не сам с собой, а с ООО, имеющей собственное имущество, права, обязанности, баланс и т.п.

От имени ООО представителем выступает участник, работник - он же, представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично.

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

От имени ООО представителем выступает участник, работник - он же, представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично.

ЕИО не является представителем ООО, поэтому ст. 182 не применяется.
Навскидку нашел Постановление ФАС УО от 12.10.2006 № Ф09-9072/06-С6 по делу № А50-4033/2006, и тысячи их еще.

'andrewgross' сказал(а)

Разница аксиоматическая, законодательно определенная.

где??

Сообщение отредактировал Teufel1986: 02 February 2012 - 15:52

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

ЕИО не является представителем ООО, поэтому ст. 182 не применяется.

А кто тогда, по вашему, представляет ООО, созданное одним участником, при приеме на работу генерального директора? Великий русский поэт Пушкин Александр Сергеевич?

'Teufel1986' сказал(а)

где??

Там, где вы ее уже нашли - в ГК.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 February 2012 - 16:09

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

А кто тогда, по вашему, представляет ООО, созданное одним участником, при приеме на работу генерального директора? Великий русский поэт Пушкин Александр Сергеевич?

Великий афропоэт тут ни при чем.

Орган юридического лица является его частью и между ними не возникают отношения представительства.
См. Постановление ФАС Северо-Западного округа от 06.04.2007 по делу № А56-40998/2005.

Косвенное подтверждение тезис находит в п. 13 ППВАС от 30.04.2009 № 32
Под сделкой, совершенной с заинтересованным лицом, в пункте 2 статьи 103 Закона о банкротстве понимается не только сделка, другой стороной которой является заинтересованное лицо, но и сделка, которую от имени другой стороны совершило в качестве представителя или единоличного исполнительного органа заинтересованное лицо.

'andrewgross' сказал(а)

Там, где вы ее уже нашли - в ГК

Если Вы всё ещё грезите про 182 ГК - см. выше.

И кстати, с чего бы Вы нормы ГК стали к трудовому праву применять?

[andrewgross]

'Teufel1986' сказал(а)

И кстати, с чего бы Вы нормы ГК стали к трудовому праву применять?

Деятельность ЕИО регулируется не только трудовым правом.

'Teufel1986' сказал(а)

Великий афропоэт тут ни при чем.

Орган юридического лица является его частью и между ними не возникают отношения представительства.
См. Постановление ФАС Северо-Западного округа от 06.04.2007 по делу № А56-40998/2005.

Косвенное подтверждение тезис находит в п. 13 ППВАС от 30.04.2009 № 32
Под сделкой, совершенной с заинтересованным лицом, в пункте 2 статьи 103 Закона о банкротстве понимается не только сделка, другой стороной которой является заинтересованное лицо, но и сделка, которую от имени другой стороны совершило в качестве представителя или единоличного исполнительного органа заинтересованное лицо.

Вы на вопрос ответьте, а не отсылайте к спорным и неединодушным источникам.

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

Вы на вопрос ответьте, а не отсылайте к спорным и неединодушным источникам.

ЕИО не представляет ООО, а действует от его имени и в его интересах, однако отношений представительства в гражданско-правовом смысле между ООО и ЕИО не возникает.

Раз уж речь о вопросах...

'andrewgross' сказал(а)

Деятельность ЕИО регулируется не только трудовым правом

а трудовой договор - это гражданско-правовая сделка??

Кстати, если деятельность ЕИО регулируется "не только" трудовым правом, значит, она трудовым-таки регулируется? И значит, у ЕИО и ООО трудовые отношения все-таки есть?

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

Кстати, если деятельность ЕИО регулируется "не только" трудовым правом, значит, она трудовым-таки регулируется? И значит, у ЕИО и ООО трудовые отношения все-таки есть?

есть, но при определенных условиях, исключение из которых мы обсуждаем.

'Teufel1986' сказал(а)

ЕИО не представляет ООО, а действует от его имени и в его интересах, однако отношений представительства в гражданско-правовом смысле между ООО и ЕИО не возникает.

Речь о другом, речь о гражданине в ипостаси единственного участника.

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

Речь о другом, речь о гражданине в ипостаси единственного участника.

нет.
Речь о том, что Вы почему-то решили, что ООО с единственным участником не может заключить с этим же участником трудовой договор. Я так понимаю, Вам даже непринципиально, будет ли участник пытаться устроиться в ООО как директор или как уборщица.
Так вот, это неверная позиция. Объяснение см. выше.

Что насчет этого вопроса:

'Teufel1986' сказал(а)

а трудовой договор - это гражданско-правовая сделка??

?
Как Вы свяжете ст. 182, на которую зачем-то хотите сослаться, с трудовым правом?

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

Я так понимаю, Вам даже непринципиально, будет ли участник пытаться устроиться в ООО как директор или как уборщица.

Очень принципиально. Я обсуждаю только ситуацию работы единственного участника в качестве ЕИО. Я не вижу препятствий работе единственного участника в качестве заместителя ЕИО, руководителя подразделения или уборщика.

'Teufel1986' сказал(а)

Как Вы свяжете ст. 182, на которую зачем-то хотите сослаться, с трудовым правом?

Не с трудовым правом, а с той правовой средой, в которой осуществляет свою деятельность ЕИО. Его деятельность регулируется и ТК, И ГК, и законом об ООО, пр., в связи с этим возможны любые коллизии права в отношении этой фигуры.

[Teufel1986]

andrewgross, Вы-таки на вопрос ответите?

'Teufel1986' сказал(а)

трудовой договор - это гражданско-правовая сделка??

или и дальше будете погружаться в пространные отдаленные рассуждения?

'andrewgross' сказал(а)

Не с трудовым правом, а с той правовой средой, в которой осуществляет свою деятельность ЕИО. Его деятельность регулируется и ТК, И ГК, и законом об ООО, пр., в связи с этим возможны любые коллизии права в отношении этой фигуры.

кроме ст. 182, которая не катит в рассматриваемом случае, kakie vashi dokazatelstva?

[andrewgross]

'Teufel1986' сказал(а)

andrewgross, Вы-таки на вопрос ответите?

Teufel1986 сказал(а):
трудовой договор - это гражданско-правовая сделка??

Сам по себе отдельный трудовой договор - не сделка. Контракт ЕИО может содержать элементы трудового договора и гражданско-правовой сделки.
Так, например, законодатель, на мой взгляд сознательно, в ст. 40 закона об ООО избегает квалифицировать договор с директором исключительно как трудовой в связи с возложением на ЕИО не только из сферы действия законодательства о труде.

'Teufel1986' сказал(а)

кроме ст. 182, которая не катит в рассматриваемом случае

Katit-shmatit, ne sumlevaytes!

[Teufel1986]

'andrewgross' сказал(а)

Сам по себе отдельный трудовой договор - не сделка

наконец-то, спасибо, кэп)

'andrewgross' сказал(а)

Контракт ЕИО может содержать элементы трудового договора и гражданско-правовой сделки.

из чего это следует?
И как, интересно, трудовой договор с ЕИО будет содержать элементы гражданско-правовой сделки???
Если это Ваш вывод из Вашего же вывода из ст. 40, в которой законодатель

'andrewgross' сказал(а)

избегает квалифицировать договор с директором исключительно как трудовой в связи с возложением на ЕИО не только из сферы действия законодательства о труде

то в этой норме законодатель, действительно, не указывает на характер такого договора, только по иной причине: обязанности ЕИО может выполнять не только физлицо, потому и договор м.б. либо трудовым, либо гражданско-правовым.

'andrewgross' сказал(а)

Katit-shmatit

не-а. См. выше.
хотя бы исходя из того, что

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

из чего это следует?
И как, интересно, трудовой договор с ЕИО будет содержать элементы гражданско-правовой сделки???

Например, из материалов Пленума ВС РФ от 17.03.2004 №2 О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, допускающего такую возможность

Цитата

Если возник спор по поводу неисполнения либо ненадлежащего исполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер (например, о предоставлении жилого помещения, о выплате работнику суммы на приобретение жилого помещения), то, несмотря на то, что эти условия включены в содержание трудового договора, они по своему характеру являются гражданско-правовыми обязательствами работодателя и, следовательно, подсудность такого спора (районному суду или мировому судье) следует определять исходя из общих правил определения подсудности дел, установленных "статьями 23" - "24" ГПК РФ.

'Teufel1986' сказал(а)

то в этой норме законодатель, действительно, не указывает на характер такого договора, только по иной причине: обязанности ЕИО может выполнять не только физлицо, потому и договор м.б. либо трудовым, либо гражданско-правовым.

На мой взгляд - это не единственная причина.