Сообщений в теме: 38

[Smertch]

Смотрю в текст крайней редакции проекта:

Статья 242. Приобретательная давность

1. Лицо, не являющееся собственником вещи, но открыто и непрерывно владеющее как своей собственной недвижимой вещью в течение пятнадцати лет либо движимой вещью в течение пяти лет, а лицо, владеющее движимой или недвижимой вещью, выбывшей из владения собственника помимо его воли – в течение тридцати лет, приобретает право собственности на эту вещь (приобретательная давность).
2. Течение срока приобретательной давности начинается с момента начала владения вещью (пункт 1 настоящей статьи).
Лицо, ссылающееся на давность владения, может присоединить ко времени своего владения время владения предшествовавших владельцев при условии, что владение приобретено каждым из них по воле предыдущего.
3. Собственник вещи или лицо, имеющее ограниченное вещное право, вправе истребовать вещь у давностного владельца при наличии условий, предусмотренных статьями 227, 228 настоящего Кодекса, в течение всего срока, установленного пунктом 1 настоящей статьи.
К требованиям, предъявляемым на основании абзаца первого настоящего пункта, не применяются правила статей 196, 200, 202 и 205 настоящего Кодекса.
4. До приобретения права собственности на вещь в силу приобретательной давности лицо, владеющее вещью как своей собственной, имеет право на защиту своего владения против третьих лиц, не являющихся собственниками имущества, а также не имеющих прав на владение им в силу иного предусмотренного законом или договором основания.

и у меня возникает два вопроса:
1. Означает ли изменение формулировки с "добросовестно, открыто и непрерывно" на "открыто и непрерывно" отмену реквизита добросовестности для приобретения по давности?

2. Как вам удлиненный срок по приобретению выбывшего помимо воли? Я лично не вижу никаких правно-политических оснований: приобретатель может вовсе не знать, как имущество выбыло из владения собственника, о какой тут стабильности оборота может идти речь?

Да, появился еще и третий вопрос:
3. Второе предложение п.3 следует понимать как отмену исковой давности для виндикации?

[Балиан]

1. Означает ли изменение формулировки с "добросовестно, открыто и непрерывно" на "открыто и непрерывно" отмену реквизита добросовестности для приобретения по давности?

По-моему нет, так как добросовестность при приобретательной давности имеет другие свойства, нежели при ограничении виндикации. В новой редакции добросовестность уточнена словами "владеющее как своей собственной недвижимой вещью".

2. Как вам удлиненный срок по приобретению выбывшего помимо воли?

Это разные ситуации, когда вещь оставлена собственником и когда она выбыла из его владения против его воли. Мне кажется логичным летний срок. То есть владение вещью выбывшей помимо воли более порочно, чем владение вещью которую собственник оставил.

3. Второе предложение п.3 следует понимать как отмену исковой давности для виндикации?

получается что так оно и есть.

[Smertch]

По-моему нет, так как добросовестность при приобретательной давности имеет другие свойства, нежели при ограничении виндикации. В новой редакции добросовестность уточнена словами "владеющее как своей собственной недвижимой вещью".

погоди-погоди! "... владеющее как своей собственной..." - есть и в старой, и в новой редакциях.

[Балиан]

погоди-погоди! "... владеющее как своей собственной..." - есть и в старой, и в новой редакциях.

Да. Но законы пишут не боги, а человеку свойственно ошибаться. В обсуждаемой ситуации убрали тавтологию.
В понимании добросовестности в приобретательной давности нет однозначного ответа. И трактовка добросовестности как владения "для себя", а не для другого или передачи, это всего лишь один из подходов.
Просто он мне кажется логичным.

Сообщение отредактировал Балиан: 08 February 2012 - 13:03

[Smertch]

Балиан, все-таки "для себя" и "добросовестно для себя" - это две большие разницы.

[Mikstura]

3. Второе предложение п.3 следует понимать как отмену исковой давности для виндикации?

Сложный вопрос... Я понимаю так, что исковая давность отменяется для виндикации если есть давностный владелец, который "открыто и непрерывно" владеет вещью. А если такого владельца нет, то исковая давность по-прежнему действует.
Но как это будет реализовываться на практике представить сложно.

[Балиан]

все-таки "для себя" и "добросовестно для себя" - это две большие разницы.

Не спорю, все дело в содержании понятия "добросовестность". А оно различно в ст. 234 и ст. 302.

[Smertch]

А оно различно в ст. 234 и ст. 302.

Это мантра? Пока что они вообще тождественны, как нам любезно указали ВАС и ВС, а задолго до них - ваш покорный слуга . А после предлагаемых изменений его в 242-ой - аналоге нынешней 234 - вообще не будет. Так что ни о каких различиях (равно как и сходствах) и говорить не придется.

[Балиан]

Ну вот пан и высказал своё мнение.

Сообщение отредактировал Балиан: 08 February 2012 - 18:50

[Капитан очевидность]

Означает ли изменение формулировки с "добросовестно, открыто и непрерывно" на "открыто и непрерывно" отмену реквизита добросовестности для приобретения по давности?

Пан Смертч, я помню доказывал Вам, что это равнозначные понятия, но на меня тогда смотрели как на идиота.

Найти бы тему где это обсуждалось, основная мысль была такая, где есть правонарушение нет права, поэтому достачно открытости и непрерывности владения, но в нынешнем контексте "законного владельца" это конечно никуда не годится и теряет всякий смысл.

Как вам удлиненный срок по приобретению выбывшего помимо воли? Я лично не вижу никаких правно-политических оснований: приобретатель может вовсе не знать, как имущество выбыло из владения собственника, о какой тут стабильности оборота может идти речь?

Это тема поднималась с самого начала, где незаконный владелец, фактически будучи правонарушителем является приобретателем. Первое на что было обращено внимание это на формулировку "законный владелец" вместо "правовой владелец", разница при этом есть, первый приобретает по закону, второй по праву, теперь же получается приобретатель только тот кто приобретает строго по норме закона. Основная проблема заключается в рекурсии закона, право фактически стало равно закону(jus=lex, но мы все знаем что это не так), воля отныне не имеет значения, что конечно принесет достаточно проблем, ну и конечно какая к черту стабильность оборота, маргинальный закон абсолютно.

Второе предложение п.3 следует понимать как отмену исковой давности для виндикации?

так и есть.

Поэтому:

1) да, приобретательная давность теперь добросовестности не требует

Но это не самое худшее.

2) нет, не вижу оснований для дифференциации

Абсолютно не вижу, маргинальность и экономическую подоплеку вижу, а правовых оснований нет.

Какие могут быть правовые основания у вора и порочности приобретателя.

Ну что вот мы и узнали к чему приведет исключение права из владения и строгое их отграничение друг от друга, а ДВД предупреждал, владение не только фетиш.

А тут что получается:

Владение означает фактическое господство лица над объектом владения (статья 211) и сохраняется до тех пор, пока владелец имеет свободный доступ к объекту владения.

1. Владение признается законным, если оно осуществляется на основании:
1) права собственности или иного вещного права, включающего правомочие владения;
2) соглашения с собственником или с обладателем иного вещного права, включающего правомочие владения.
2. Владение признается законным, пока судом не установлено иное.

2. Право на защиту своего владения имеет любой владелец - как законный, так и незаконный - независимо от того, принадлежит ли ему право на объект владения, включающее правомочие владения.

В случаях, установленных законом, к защите владения могут прибегать лица, не являющиеся владельцами.

Владение признается добросовестным, пока судом не установлено иное.

Срок исковой давности по требованию о защите владения составляет один год. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня утраты владения, а в случае, указанном в пункте 4 статьи 216 настоящего Кодекса, - со дня совершения действий, направленных на лишение владения или препятствующих владению.

И дань еще им платить все будут

Владелец, как добросовестный, так и недобросовестный, в свою очередь вправе требовать от собственника возмещения произведенных необходимых затрат на вещь с того времени, с которого собственнику причитаются доходы от вещи.

Выводы:

1) Воровскому государству, воровской закон;
2) Силовой захват теперь норма(волевая составляющая исключена), декриминализировали часть экономических преступлений, я думаю доберутся и до собственности, осталось немного, это хуже чем римлян, они то производили захват на alien территориях, а тут будут отбирать у граждан, это Вам не occupatio rei nullius.

Не знаю как Вы, а я вот тут подыскал себе месте в одном из престижнейших университетов Германии - Берлинском университете Гумбольдта, да, да...где учились и преподавали все великие, осталось сдать один языковой и валить к чертовой бабушке, пособие выбил у ХДП.

Так что ни о каких различиях (равно как и сходствах) и говорить не придется

Пан Смертч, а насколько Вы сами довольны законом?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 February 2012 - 17:56

[Shagrath]

В новой редакции добросовестность уточнена словами "владеющее как своей собственной недвижимой вещью".

имхо владение как своим собственным будет толковаться так:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 10

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 22

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ
владение имуществом как своим собственным означает владение не по договору. По этой причине статья 234 ГК РФ не подлежит применению в случаях, когда владение имуществом осуществляется на основании договорных обязательств (аренды, хранения, безвозмездного пользования и т.п.).

1. Означает ли изменение формулировки с "добросовестно, открыто и непрерывно" на "открыто и непрерывно" отмену реквизита добросовестности для приобретения по давности?

на мой взгляд да, означает отмену критерия добросовестности для приобретат. давности. Имхо здесь преследуется цель решить вот эту проблему (цитирую):

Если предположить, что давностный владелец спустя какое-то
время узнает, кто является собственником, то, очевидно, его владение
утратит свойство добросовестности и тем самым лицо лишится
возможности получить вещь в собственность, несмотря на то что собственник,
возможно, и не желает возвращения вещи. В связи с этим
требование о добросовестности в течение всего срока владения представляется
чересчур строгим. Как справедливо отмечает К.И. Склов-
ский, подобное решение «будет означать, что резко расширится сфера
незаконного владения без перспектив его легализации»13. По всей
видимости, в ГК РФ следовало бы установить определенные случаи,
когда лицо в период давностного владения утрачивает добросовестность,
но, несмотря на это, сохраняет возможность приобрести вещь
в собственность.

Хотя, конечно, хоть не владение, но приобретение должно было бы остаться добросовестным.

А оно различно в ст. 234 и ст. 302.

Это мантра? Пока что они вообще тождественны, как нам любезно указали ВАС и ВС, а задолго до них - ваш покорный слуга . А после предлагаемых изменений его в 242-ой - аналоге нынешней 234 - вообще не будет. Так что ни о каких различиях (равно как и сходствах) и говорить не придется.

только что пролистал подробный разбор отличия этих "добросовестностей" на 12 страницах от Ю.Тарасенко

[Капитан очевидность]

2 Shagrath

Проблема в том, что добросовестность владения презюмируется теперь законом, а не субъектом, исключен напрочь волевой элемент вообще везде.

[Shagrath]

А оно различно в ст. 234 и ст. 302.

Это мантра? Пока что они вообще тождественны, как нам любезно указали ВАС и ВС, а задолго до них - ваш покорный слуга . А после предлагаемых изменений его в 242-ой - аналоге нынешней 234 - вообще не будет. Так что ни о каких различиях (равно как и сходствах) и говорить не придется.

только что пролистал подробный разбор отличия этих "добросовестностей" на 12 страницах от Ю.Тарасенко

[Shagrath]

2 Shagrath

Проблема в том, что добросовестность владения презюмируется теперь законом, а не добросовестностью субъекта, исключен напрочь волевой элемент вообще везде.

действительно. До освоения этого момента пока не добрался...

[Smertch]

Shagrath, штука в том, что "владение как своим собственным" и "владение не по договору" - это не совпадающие понятия. Объясню. Предположим, есть арендатор. В какой-то момент он решает не возвращать арендуемое им говорит: "А теперь я буду владеть как своим собственным". В Риме, например, с этого момента он становился владельцем, но одновременно - и вором. Понятно, что при этом он недобросовестно владел как своим собственным, т.к. знал, что он арендатор.
Но, если мы опускаем требование добросовестности, то тогда уже нельзя сделать вывод о том, что давностный владелец владеет не по договору. Он вполне мог завладеть по договору, а потом нарушить этот договор.

[Shagrath]

Shagrath, штука в том, что "владение как своим собственным" и "владение не по договору" - это не совпадающие понятия. Объясню. Предположим, есть арендатор. В какой-то момент он решает не возвращать арендуемое им говорит: "А теперь я буду владеть как своим собственным". В Риме, например, с этого момента он становился владельцем, но одновременно - и вором. Понятно, что при этом он недобросовестно владел как своим собственным, т.к. знал, что он арендатор.
Но, если мы опускаем требование добросовестности, то тогда уже нельзя сделать вывод о том, что давностный владелец владеет не по договору. Он вполне мог завладеть по договору, а потом нарушить этот договор.

имхо в вашем примере арендатор при всем желании не может владеть как своим собственным, т.к. он же помнит, что действительным основанием его владения является аренда. Только от произнесения "теперь вещь моя", в его сознании и памяти договор аренды не улетучится (разве что в результате амнезии). Владение вещью как своей означает волевое/психологическое понимание отсутствие конкурирующего основания владения. Вы верно подметили, что ощущение владения как своим собственным или не как своим собственным - это проявляет добросовестность владения, а этого критерия уже нет. Но нет логических препятствий оставить этот момент как критерий.



ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ ВЛАДЕНИЯ И ПРИОБРЕТАТЕЛЬНАЯ ДАВНОСТЬ:
MALA FIDES SUPERVENIENS NON IMPEDIT USUCAPIONEM

А.Д. РУДОКВАС

Что касается владения "имуществом как своим собственным", то в отсутствие легального определения данного понятия следовало бы учитывать тот смысл, который в него вкладывает цивилистическая традиция. "Владеть "в виде собственности" или "на праве собственности" - значит владеть от своего имени, а не от имени другого собственника имущества; владеть, не имея к тому никакого юридического основания, ибо наличность этого основания будет или владением собственника, или владением от его имени... Отрицание чьего-либо права собственности на владеемое имущество, отрицание, выражающееся в действиях, придающих владению вид права собственности, как бы принадлежащего владельцу, - вот характерная черта давностного владения, выраженная словами "в виде собственности" <7>.
<7> Мейер Д.И. Русское гражданское право. М., 2003. С. 401.


И еще мысль. Имхо отсутствие добросовестности владения как критерия объясняется тем, что все те лица, чей титул на вещь "сильнее" владеющего по давности, имеют инструмент отобрать владение себе через виндикацию (и уже при ее рассмотрении будет происходить анализ на наличие у владельца добросовестности приобретения). Если таких лиц нет, или они есть, но своим правом они не пользуются, то вполне можно отдать вещь в собственность того, кто владеет по давности. Ну и пусть он недобросовестен, но кроме него уже нет вообще никаких претендентов на вещь.

Резюмирую мое представление о том, почему исключена необходимость добросовестности:
1. согласно еще более ранним разработкам приобретение по давности не должно было прерывается тем, что владелец узнает о незаконности своего владения. Стало быть, нет потребности в добросовестности на протяжении всего владения.
2. добросовестность на момент приобретения будет исследоваться при анализе требований лица, предъявляющего виндикац. требование. Стало быть, нет потребности повторять о добросовестности на момент приобретения владения. А если виндикац. требование вообще никогда не будет заявлено, то и отлично - раз нет конфликта интересов, нет и потребности выяснять, кто добросовестен.

как-то так...

Сообщение отредактировал Shagrath: 09 February 2012 - 20:40

[Капитан очевидность]

Резюмирую мое представление о том, почему исключена необходимость добросовестности:
1. согласно еще более ранним разработкам приобретение по давности не должно было прерывается тем, что владелец узнает о незаконности своего владения. Стало быть, нет потребности в добросовестности на протяжении всего владения.
2. добросовестность на момент приобретения будет исследоваться при анализе требований лица, предъявляющего виндикац. требование. Стало быть, нет потребности повторять о добросовестности на момент приобретения владения. А если виндикац. требование вообще никогда не будет заявлено, то и отлично - раз нет конфликта интересов, нет и потребности выяснять, кто добросовестен.

как-то так...

Вы зря ищите правовые основания там где их нет и быть не может, мое мнение такое, власть решила вывести из тени все имущество которое когда либо было приобретено незаконным путем, но это не самое страшное, самое страшное будет тогда когда рейдеры будут казаться пушистыми нямками, объясняю, закон презюмирует добросовестность,а это значит, что если даже произошел захват вещи и вещь выбыла из владения силовым путем (против воли собственника), то ее можно удерживать таким образом сколько вздумается, кроме того во всех государствах, которые считают себя правовыми, это кража, а может даж грабеж, а у нас это законное владение потому что судом иное не установлено, а теперь представим себе гнилую насквозь судебную систему и сплошняком отказы в исках о защите владения, на которые кстати дается всего 1 год.

Срок исковой давности по требованию о защите владения составляет один год. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня утраты владения, а в случае, указанном в пункте 4 статьи 216 настоящего Кодекса, - со дня совершения действий, направленных на лишение владения или препятствующих владению.

Вот и все, получается параграфы взаимоисключающие, о бессрочной виндикации и о защите владения.

Главный критерий оборота это возможность пользоваться, а если ее не будет, на кой черт сдалось право.

Я конечно может через чур утрирую, но ситуация мне кажется именно такой, понатыкали римских определений, а остальное разъяснили по понятиям, все.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 February 2012 - 23:10

[civileius]

1. Означает ли изменение формулировки с "добросовестно, открыто и непрерывно" на "открыто и непрерывно" отмену реквизита добросовестности для приобретения по давности?

По логике авторов проекта именно это и означает; хотим все вернуть в оборот! На мой взгляд это не правильно, и ломает логику и действительное маргинальное значение института.

2. Как вам удлиненный срок по приобретению выбывшего помимо воли?

Полагаю, что в этом случае usucapio вообще не должна действовать.

Балиан, все-таки "для себя" и "добросовестно для себя" - это две большие разницы.

Res habilis, titulus, fides, possessio, tempus
"Для себя" (или как своим) - это основание, релевантное для usucapio (titulus); добросовестность - это fides (bona).
Отличие налицо!

имхо владение как своим собственным будет толковаться так:

Shagrath, "владение имуществом как своим собственным означает владение не по договору", на мой взгляд, крайне неудачная формулировка. Что имел ввиду ВАС всем понятно: "по договору", по логике ВАС, это по договору, не направленному на переход ПС (аренда, ссуда, и т.д.). Но владение по договору к/п - это тоже владение по договору, и оно дает титул, необходимый для приобретательной давности (если, конечно, не стоять на позициях ничтожности к/п чужой вещи, на которых стоит ВАС и подавляющее большинство, что трудно объснимо, на мой взгляд).
Разговор здесь ВАС ведет именно о titulus, что еще раз показывает, что "для себя" (или как своим) и добросовестсность совершенно разные вещи.

Понятно, что при этом он недобросовестно владел как своим собственным, т.к. знал, что он арендатор.

Что он был арендатором! Так точнее.

Но, если мы опускаем требование добросовестности, то тогда уже нельзя сделать вывод о том, что давностный владелец владеет не по договору. Он вполне мог завладеть по договору, а потом нарушить этот договор.

Smertch, я наверное, чего то не понял, но здесь, по моему, логический разрыв в Вашей позиции.
Если он завладел по договору (аренды, например), а потом нарушил этот договор, отказавшись возвратить вещь, сказав, что вещь его (или продав её), то у него поменялся титул с арендатора на вора (как совершенно точно Вами отмечено в примере на римском материале), иными словами, он держал для другого (титул - арендатор), а стал владеть как своим (титул - вор), и добросовестность тут не причем.

Smertch, вообще если принять римскую модель владения (это к нашему недавнему разговору о природе владения), все сразу встанет на свои места, и не будет высказываний коллег о том, что

имхо в вашем примере арендатор при всем желании не может владеть как своим собственным, т.к. он же помнит, что действительным основанием его владения является аренда. Только от произнесения "теперь вещь моя", в его сознании и памяти договор аренды не улетучится (разве что в результате амнезии). Владение вещью как своей означает волевое/психологическое понимание отсутствие конкурирующего основания владения.

и т.д.

Сообщение отредактировал civileius: 09 February 2012 - 23:13

[Капитан очевидность]

Полагаю, что в этом случае usucapio вообще не должна действовать.

Но действует, исходя из формулировок закона!

"владение имуществом как своим собственным означает владение не по договору", на мой взгляд, крайне неудачная формулировка. Что имел ввиду ВАС всем понятно: "по договору", по логике ВАС, это по договору, не направленному на переход ПС (аренда, ссуда, и т.д.).

Вполне удачная, потому что у других владельцев есть основание, а давностного владельца кроме срока давности вообще ничего нет(формально, я не говорю про титул, без давности титула не будет), ведь речь идет о приобретении права и я и Вы знаете, что в случае порока не может существовать оснований для приобретения титула правового владельца(законного в нашем случае), происходит подмена понятий и это очевидно

Но теперь закон презюмирует добросовестность, а наряду с ней и законность любого владения и наши рассуждения вообще ни к чему.

"Для себя" (или как своим) - это основание, релевантное для usucapio (titulus); добросовестность - это fides (bona).

Вы все правильно говорите.

Но речь в данном случае идет именно о том, что теперь владеть как своим может и вор, а не только захвативший res nullius и тот который узукапий. А применительно к этому получается, что те важные условия для узукапия не соблюдены.

Первоначальное (оригинарное) приобретение права собственности из naturalis ratio по ius gentium, т. е. res nullius - объект собственности.

Пути приобретения собственности:

а) res nullius - аллювии;

б) occupatio - ex hostibus;

в) assignatio - в значение traditio.

Других не было, в поздний период узукапий.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 February 2012 - 23:39

[Smertch]

Вы верно подметили, что ощущение владения как своим собственным или не как своим собственным - это проявляет добросовестность владения, а этого критерия уже нет.

Нет! Я этого не говорил! Отношение к имуществу как к собственному и добросовестность такого отношения - это разные критерии!

Ну и пусть он недобросовестен, но кроме него уже нет вообще никаких претендентов на вещь.

Хорошо, для целей возврата имущества в оборот можно допустить, но тогда бы стоило, наверное, как в проекте ГУ, например, предусмотреть для добросовестных узукапиентов один срок давности, а для недобросовестных - другой, бОльший. Или в том же римском праве было и приобретение по давности добросовестным владельцем, и longissima temporis presсriрtio, где добросовестность значения не имела, но и срок-то был 30-летний.

1. согласно еще более ранним разработкам приобретение по давности не должно было прерывается тем, что владелец узнает о незаконности своего владения. Стало быть, нет потребности в добросовестности на протяжении всего владения.

Так и так нет. На сегодняшний день у нас добросовестное владение = добросовестное приобретение.

2. добросовестность на момент приобретения будет исследоваться при анализе требований лица, предъявляющего виндикац. требование. Стало быть, нет потребности повторять о добросовестности на момент приобретения владения. А если виндикац. требование вообще никогда не будет заявлено, то и отлично - раз нет конфликта интересов, нет и потребности выяснять, кто добросовестен.

А если тот же самый случай с добросовестным приобретением, но выбывшего помимо воли? Приобрести право собственности немедленно у такого добросовестного приобретателя не получится. Но почему бы не дать ему преимущество перед недобросовестным?

По логике авторов проекта именно это и означает; хотим все вернуть в оборот! На мой взгляд это не правильно, и ломает логику и действительное маргинальное значение института.

Хорошо, но стоило бы добросовестным чуть-чуть облегчить жизнь.

Полагаю, что в этом случае usucapio вообще не должна действовать.

Но это опять же противоречит идее "все в оборот"

Smertch, я наверное, чего то не понял, но здесь, по моему, логический разрыв в Вашей позиции.
Если он завладел по договору (аренды, например), а потом нарушил этот договор, отказавшись возвратить вещь, сказав, что вещь его (или продав её), то у него поменялся титул с арендатора на вора (как совершенно точно Вами отмечено в примере на римском материале), иными словами, он держал для другого (титул - арендатор), а стал владеть как своим (титул - вор), и добросовестность тут не причем.

Вы все правильно поняли.

[эквизитор]

Shagrath, штука в том, что "владение как своим собственным" и "владение не по договору" - это не совпадающие понятия. Объясню. Предположим, есть арендатор. В какой-то момент он решает не возвращать арендуемое им говорит: "А теперь я буду владеть как своим собственным". В Риме, например, с этого момента он становился владельцем, но одновременно - и вором. Понятно, что при этом он недобросовестно владел как своим собственным, т.к. знал, что он арендатор.
Но, если мы опускаем требование добросовестности, то тогда уже нельзя сделать вывод о том, что давностный владелец владеет не по договору. Он вполне мог завладеть по договору, а потом нарушить этот договор.

Похоже так. Подогнали под Германию.
И это правильно!

[Shagrath]

civileius

Если он завладел по договору (аренды, например), а потом нарушил этот договор, отказавшись возвратить вещь, сказав, что вещь его (или продав её), то у него поменялся титул с арендатора на вора (как совершенно точно Вами отмечено в примере на римском материале), иными словами, он держал для другого (титул - арендатор), а стал владеть как своим (титул - вор), и добросовестность тут не причем.

civileius, Smertch, мне кажется я понимаю эту мысль. Но вот тогда вопрос: по каким внешним признакам распознать такое "владение как своим собственным"? Если понимать как "не по договору", то легко выяснить был ли изначально договор и знает ли владелец об этом. А в вашем понимании "владение как своим" как установить и, главное, доказать?

Нет! Я этого не говорил! Отношение к имуществу как к собственному и добросовестность такого отношения - это разные критерии!

теперь понял. Но как мне теперь ваш подход понимается, владение как своим собственным - исключительно психологическое отношение владельца не к тому, каков его титул в действительности (аренда и не более), а к тому, каким он хочет, чтобы его титул был ("это мое и ничье более"). Но как эту область суд может проанализировать?

если я не в ту сторону, то просто скажите.

[Buutch]

Интересно, по новой статье землю получится оформить?

[civileius]

Но вот тогда вопрос: по каким внешним признакам распознать такое "владение как своим собственным"? Если понимать как "не по договору", то легко выяснить был ли изначально договор и знает ли владелец об этом. А в вашем понимании "владение как своим" как установить и, главное, доказать?

Арендодатель предъявляет требование арендатору возврата предмета аренды, а тот (арендатор) отказывается возвращать, заявляя, что вещь его, например. Иными словами, со стороны арендатора должно быть намерение присвоить вещь + realact (фактический отказ возврата или отчуждение вещи, и т.д.). Вот и доказали.
При этом отказ вещи по мотивам её удержания (ст.359 ГК), например, не изменяет титул арендатора, который в этом случае признает держание вещи для другого (арендодателя).

Но как мне теперь ваш подход понимается, владение как своим собственным - исключительно психологическое отношение владельца не к тому, каков его титул в действительности (аренда и не более), а к тому, каким он хочет, чтобы его титул был ("это мое и ничье более"). Но как эту область суд может проанализировать?

Здесь, как и в иных случаях, нет ничего психологического, есть только юридическое (!!!): суд смотрит на юр.факты, и именно по ним устанавливает наличие/отсутствие отношений между сторонами спора и их природу.

[nereklama]

Интересно, по новой статье землю получится оформить?

Кому что