Сообщений в теме: 27

[ksenatorov]

Есть счет в Себрбанке. Есть счет вклада и универсальный банковский счет. Столкнулся со следующей вещью. Мне безналичным переводом из другой кредитной организации поступили денежные средства (с моего же счета). В тот же день я перевожу эти денежные средства (по сути отраженные по счету вклада) - на свой же счет в Сбере (но на другой счет). С меня была автоматически списана комиссия в размере 1,5%.
Возникает вопрос о правомерности такого удержания средств со счета вклада и вообще со счета в качестве комиссии только лишь на том основании, что денежные средства не "отлежали" в банке более 30 дней.
Может кто-то сталкивался с данной ситуацией?

[Дед_Антип]

Читайте тарифы.

Далее, как я понимаю, можете нал снять через банкомат.
"Обнал" стоит существенно дороже. Ни один банк за поступление "безнальных" денег не выдает их "налом", скажем так, "бесплатно".

[ksenatorov]

В том то и дело, что тарифы банка, имеющиеся тарифы - непонятно когда введены в действие. И взяли не за вывод денег, обналичивание, а за перечисление на другой счет.

[Дед_Антип]

Потому что с другого счета можно снять налом.

[ksenatorov]

Никакой логики я здесь не вижу, так как перечисление между своими же счетами порисходило.

[gudmev]

Добрый день!
Прошу совета у уважаемых форумчан.
Получал ипотечный кредит в Сбербанке и совершенно неожиданно попал на комиссию..
По условиям кредитного договора одним из условий выдачи кредита является подтверждение заемщиком наличия собственных средств. Также условием кредитного договора является "последующее перечисление кредитором суммы кредита и собственных средств заемщика". То есть заемщик должен в любом случае перевести собственные денежные средства в Сбербанк в качестве подтверждения первоначального взноса.
Открываю счет до востребования в "Сбербанке", безналично перевожу на счет собственные денежные средства. Банк приступает к выдаче кредита. Кредит зачисляется на банковский счет заемщика, который заранее оговорен в кредитном договоре. То есть у заемщика получается открыто два счета - один счет открывает сам заемщик и перечисляет на него первоначальный взнос, второй счет открывает банк по поручению заемщика и перечисляет на него кредитные средства. Примечем, обращаю внимание, заемщик не имеет возможности перечислить собственные денежные средства сразу на тот счет, с которого будет перечислена общая сумма оплаты недвижимости, так как данный счет будет открыт только после подтверждения наличия собственных денежных средств.
Кредитные средства зачислены на счет, указанный в кредитном договоре. Теперь заемщик должен перевести собственные денежные средства с другого своего счета на счет, указанный в кредитном договоре.
При переводе денежных средств с одного собственного счета на другой собственный счет "Сбербанк" взимает комиссию от суммы перевода в размере 1%. Обоснование данной комисии - денежные средства поступили в "Сбербанк" из сторонней кредитной организации и находились на счете менее 30 дней.
Считаю данную комиссию незаконной по двум причинам:
1) Кредитная организация обязана определять в кредитном договоре полную стоимость кредита. В расчет полной стоимости кредита должны включаться платежи заемщика - физического лица по кредиту, связанные с заключением и исполнением кредитного договора. При заключении кредитного договора расчет ПСК не предоставлен. Предоставлен график платежей, который я считаю равноценным ПСК. В графике платежей данная комиссия не указана. Соответственно, комиссия взиматься не должна.
2) В соответствие со статьей 16 пункт 2 Закона РФ «О защите прав потребителей» запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). В соответствие с кредитным договором кредитор осуществляет перечисление собственных денежных средств заемщика, то есть собственные денежные средства заемщика должны быть зачислены на счет кредитора. Однако, после зачисления собственных денежных средств заемщик должен оплатить комиссию при указанном перечислении денежных средств кредитором. Таким образом, заемщик не может отказаться от комиссии за перечисление собственных денежных средств.
На основании вышеизложенного в "Сбербанк" подана претензия. Однако, есть сильные сомнения насчет добровольного удовлетворения банком данной претензии.
Каково Ваше мнение насчет перспектив судебного истребования суммы комиссии? На какие еще нормы законодательства можно сослаться?
Спасибо!

[Jhim]

Соответственно, комиссия взиматься не должна

комиссия не связана с получением кредита. вот ее и нет в КД. СБ добровольно не вернет ничего

На какие еще нормы законодательства можно сослаться?

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 N 147
<Обзор судебной практики разрешения споров, связанных с применением положений Гражданского кодекса Российской Федерации о кредитном договоре>
Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 N 146
<Обзор судебной практики по некоторым вопросам, связанным с применением к банкам административной ответственности за нарушение законодательства о защите прав потребителей при заключении кредитных договоров>

ссылки неоднократно выкладывались

не сослаться, так хотя бы прочитать

[gudmev]

комиссия не связана с получением кредита. вот ее и нет в КД. СБ добровольно не вернет ничего

Кредитный договор обязывает заемщика открыть счет№1 и перечислить на него собственные денежные средства. Затем по условиям кредитного договора банк перечисляет заемные средства на счет№2. Потом по условиям кредитного договора заемщик дает распоряжение перечислить деньги со счета№1 и счета№2 застройщику. При перечислении денег со счета№1 банк взимает комиссию. Если все денежные движения обусловлены кредитным договором, то как это комиссия за перечисление денег может быть не связана с получением кредита??

[Jhim]

потому что перечисление денег

со счета№1 ... застройщику

регулируется ДБС с его тарифами, а КД воспроизводит порядок оплаты. во многих КД на покупку жилья описывается расчет между покупателем и продавцом по аккредитиву. комиссия за открытие аккредитива при этом никакого отноршения к КД не имеет

[gudmev]

потому что перечисление денег
со счета№1 ... застройщику
регулируется ДБС с его тарифами, а КД воспроизводит порядок оплаты.

Цитата из ФЗ "О банках и банковской деятельности" ст.30:
"В расчет полной стоимости кредита должны включаться платежи заемщика - физического лица по кредиту, связанные с заключением и исполнением кредитного договора, в том числе платежи указанного заемщика в пользу третьих лиц в случае, если обязанность этого заемщика по таким платежам вытекает из условий кредитного договора, в котором определены такие третьи лица."

Перечисление собственных денежных средств заемщика на расчетный счет застройщика ПРЯМО связано с исполнением кредитного договора и оговорено в кредитном договоре. Какая мне разница какими тарифами регулируется эта комиссия? Тарифы банка не должны противоречить Федеральному закону.

[Jhim]

круглое - это мокрое или красное?

Перечисление собственных денежных средств заемщика на расчетный счет застройщика

какое имеет отношение к КД?
да, можно теоретизировать о том, что заемщику навязан такой порядок расчетов, при котором он вынужден нести дополнительные расходы. но если бы заемщик гнал эти деньги из любого другого банка, он бы не платил комиссию? платил бы меньше? застройщик простил бы ему эту сумму? какие права нарушены?

[gudmev]

круглое - это мокрое или красное?

Перечисление собственных денежных средств заемщика на расчетный счет застройщика

какое имеет отношение к КД?

В КД указано "заемщик обязан перечислить денежные средства на расчетный счет застройщика". Как Вы считаете перечисление денежных средств от заемщика застройщику имеет отношение к КД, если это действие прямо в этом КД прописано??
Какая мне разница сколько стоит перевод из другого банка застройщику?
У меня есть КД, где прописаны действия, в том числе перевод денег застройщику, и ФЗ, где указано, что должно быть указано в ПСК.
В чем я не прав?

[Jhim]

заемщик обязан перечислить денежные средства на расчетный счет застройщика

какие?

Перечисление собственных денежных средств заемщика на расчетный счет застройщика

- это обязательство из КД или ДКП? и, если это обязательство всё же из ДКП, почему все иные клиеннт оплачивают комиссию за перечисление собственных средств со счета на счет, а Вы нет?

ну а если это обязательство из КД, объясните, как связаны кредит и Ваши собственные средства

[gudmev]

ну а если это обязательство из КД, объясните, как связаны кредит и Ваши собственные средства

Вот прямая выдержка из КД:
"3.1. Выдача кредита производится единовременно по заявлению заемщика путем зачисления на счет после:
....
3.1.3. подтверждения факта оплаты заемщиком части стоимости объекта недвижимости и/или наличия у него собственных средств в размере не менее Х рублей.
....
3.2. Кредитор осуществляет последующее перечисление суммы кредита и собственных средств заемщика, указанных в пункте 3.1.3, на основании поручения заемщика."

[Jhim]

мы с Вами на третий круг пошли.

3.1.3. подтверждения факта оплаты заемщиком части стоимости объекта недвижимости и/или наличия у него собственных средств в размере не менее Х рублей.

это условие предоставления кредита, но не условие КД. Вы не согласны?
более того. Вы не обязаны иметь на СБшном счете собственные средства, как Вы про это писали в первых постах. внесите непокрытую кредитом часть платы за квартиру любым другим способом и представьте подтверждающие документы в банк. и никакой комиссии. никакой
но если Вы не хотите оплачивать эту часть другим способом, то

Кредитор осуществляет последующее перечисление суммы кредита и собственных средств заемщика, указанных в пункте 3.1.3, на основании поручения заемщика

Вы даете поручение на перечисление собственных средст со своего ЛБС и банк выполняет Ваше поручение. за плату

[gudmev]

мы с Вами на третий круг пошли.

3.1.3. подтверждения факта оплаты заемщиком части стоимости объекта недвижимости и/или наличия у него собственных средств в размере не менее Х рублей.

это условие предоставления кредита, но не условие КД. Вы не согласны?

Если этот пункт прописан в КД, то как это может быть не условием КД?
Вы не согласны, что данное условие связано с заключением и исполнением кредитного договора?

более того. Вы не обязаны иметь на СБшном счете собственные средства, как Вы про это писали в первых постах. внесите непокрытую кредитом часть платы за квартиру любым другим способом и представьте подтверждающие документы в банк. и никакой комиссии. никакой
но если Вы не хотите оплачивать эту часть другим способом, то

Кредитор осуществляет последующее перечисление суммы кредита и собственных средств заемщика, указанных в пункте 3.1.3, на основании поручения заемщика

Вы даете поручение на перечисление собственных средст со своего ЛБС и банк выполняет Ваше поручение. за плату

Совершенно справедливо! Не обязан иметь на СБшном счете собственные средства, но по условиям п. 3.1.3 КД имею право подтвердить либо оплату собственных средств застройщику, либо наличие собственных средств. Я выбираю второй вариант. Я в своем праве. Наличие собственных средств подтверждаю внесением на р/с в Сбере.
А теперь цитата из ФЗ "О банке и банковской деятельности" "В случае если полная стоимость кредита не может быть определена до заключения кредитного договора с заемщиком - физическим лицом и до изменения условий кредитного договора, влекущего изменение полной стоимости кредита, поскольку кредитный договор предполагает различные размеры платежей указанного заемщика по кредиту в зависимости от его решения, то кредитная организация обязана довести до заемщика - физического лица информацию о полной стоимости кредита, определенной исходя из максимально возможных суммы кредита и срока кредитования."
По-моему тут однозначно написано - все комиссии связанные с выполнением кредитного договора должны быть в ПСК. Перечисление денег застройщику - неотъемлимый пункт кредитного договора, прописанный в пункте 3.2.

[Jhim]

ппц. мало того, что эта комиссия не входит в стоимость кредита, так возможность ее взимания прямо описана в КД

Если этот пункт прописан в КД, то как это может быть не условием КД?

а если в договоре с заемщиком описано обеспечение, то, к примеру, обязанность по замене утраченного предмета залога - это условие КД или ДЗ?

в общем-то мне нечего добавить.

[gudmev]

ппц. мало того, что эта комиссия не входит в стоимость кредита, так возможность ее взимания прямо описана в КД

Если этот пункт прописан в КД, то как это может быть не условием КД?

а если в договоре с заемщиком описано обеспечение, то, к примеру, обязанность по замене утраченного предмета залога - это условие КД или ДЗ?

в общем-то мне нечего добавить.

Уважаемый, уделите мне, пожалуйста, еще минуту времени.
Вы когда-нибудь видели расчет ПСК, сделанный банком и приложенный к договору?
Как Вы считаете в расчет ПСК входит страховка между заемщиком и страховой компанией, которая может быть условием предоставления кредита?
А, как по Вашему, комиссия за расчетное и операционное обслуживание кредита, исчисляемое по тарифам банка, включается в ПСК?

[Jhim]

gudmev,

Регистрация: Вчера, 14:19

понимаете, у форума есть Правила. правило первое - обязанность пользоваться поиском.
по всем Вашим вопросам написано столько страниц, что повторять все это еще раз просто не хватит здоровья. кроме этого, информационные письма ВАС Вы смотреть не стали. а зря

Вы когда-нибудь видели расчет ПСК, сделанный банком и приложенный к договору?

да

Как Вы считаете в расчет ПСК входит страховка между заемщиком и страховой компанией, которая может быть условием предоставления кредита?

в ПСК включены и платежи заемщика и платежи в пользу третьих лиц, не определенных в КД. страхование (предмета залога же?) может являться условием предоставления кредита или основанием для применения пониженной процентной ставки (жизни и здоровья, утраты трудоспособности, грабежа с сопутствующим вандализмом и т.д.).

как по Вашему, комиссия за расчетное и операционное обслуживание кредита, исчисляемое по тарифам банка, включается в ПСК?

вот точно так же

[gudmev]

gudmev,

Регистрация: Вчера, 14:19

понимаете, у форума есть Правила. правило первое - обязанность пользоваться поиском.
по всем Вашим вопросам написано столько страниц, что повторять все это еще раз просто не хватит здоровья. кроме этого, информационные письма ВАС Вы смотреть не стали. а зря

Извините, но Вы не правы. Я внимательно посмотрел письма ВАС в консультанте. Конкретно к моей ситуации там ничего нет. И на форуме поискал, но не нашел темы где обсуждалось бы правомерность невключения комиссии банка в ПСК.

Как Вы считаете в расчет ПСК входит страховка между заемщиком и страховой компанией, которая может быть условием предоставления кредита?

в ПСК включены и платежи заемщика и платежи в пользу третьих лиц, не определенных в КД. страхование (предмета залога же?) может являться условием предоставления кредита или основанием для применения пониженной процентной ставки (жизни и здоровья, утраты трудоспособности, грабежа с сопутствующим вандализмом и т.д.).

Страхование потери имущества является условием предоставления кредита. Стоимость страхования включается в ПСК?

[Jhim]

Я внимательно посмотрел письма ВАС в консультанте. Конкретно к моей ситуации там ничего нет

п. 4 147 письма

Страхование потери имущества является условием предоставления кредита. Стоимость страхования включается в ПСК?

Приложение
к письму Банка России
от 05.05.2008 N 52-Т
"О "Памятке заемщика по
потребительскому кредиту"

Подготовлена Банком России

ПАМЯТКА
ЗАЕМЩИКА ПО ПОТРЕБИТЕЛЬСКОМУ КРЕДИТУ

I. Решение о получении потребительского кредита -
ответственное решение

Потребительский кредит - это кредит, предоставляемый банком на приобретение товаров (работ, услуг) для личных, бытовых и иных непроизводственных нужд.
Получение кредита предполагает обязанность вернуть в установленные кредитным договором сроки основную сумму долга (сумму, которая была получена от банка), а также уплатить проценты за пользование кредитом.
Часто условиями кредитного договора также предусматривается необходимость осуществления иных платежей, связанных с получением и погашением кредита, в пользу банка (комиссии за рассмотрение документов на получение кредита, открытие и ведение банковского счета, осуществление переводов денежных средств и т.п.), а также в пользу третьих лиц (платежи, связанные с договорами страхования, залога, перевода средств через отделения связи или иные банки и т.п.).
Если какие-либо предусмотренные кредитным договором платежи не осуществляются или осуществляются несвоевременно и/или не в полном объеме, банком может быть предъявлено требование об уплате неустойки (штрафа, пени). О праве банка предъявлять такое требование, как правило, сказано в кредитном договоре.
Перед принятием решения о получении потребительского кредита оцените свои потребности в его получении, а также возможности по его своевременному обслуживанию (погашению), то есть какую сумму денежных средств исходя из Вашего бюджета Вы реально можете направить на уплату всех причитающихся платежей по кредиту.

II. Внимательно изучите всю информацию о кредите
и условиях его обслуживания (погашения)

Для принятия решения о получении потребительского кредита следует получить от сотрудников банка исчерпывающую информацию об условиях, на которых осуществляется кредитование, в том числе обо всех без исключения платежах, связанных с получением кредита и его обслуживанием (погашением).
Помните! Ваше право на получение своевременной (до заключения кредитного договора), необходимой и достоверной информации закреплено федеральным законодательством (статья 10 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", статья 30 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" <*>). К такой информации в том числе относятся: размер кредита, график его погашения, полная стоимость кредита в процентах годовых (в расчет полной стоимости кредита включаются Ваши платежи по кредиту, связанные с заключением и исполнением кредитного договора, в том числе платежи в пользу третьих лиц, определенных в кредитном договоре).
--------------------------------
<*> Соответствующие положения статьи вступают в силу с 12 июня 2008 года.

Внимательно изучите условия кредитования. Обратите внимание на содержащиеся в них ссылки на тарифы осуществления банком услуг. Запросите и изучите информацию об этих тарифах у сотрудников банка.
Принятию наилучшего решения может способствовать изучение предложений нескольких банков, выдающих потребительские кредиты. Полученная информация позволит Вам сравнить предложения по потребительским кредитам разных банков.

из К+. ищется на раз

Сообщение отредактировал Jhim: 22 March 2012 - 17:06

[gudmev]

Я внимательно посмотрел письма ВАС в консультанте. Конкретно к моей ситуации там ничего нет

п. 4 147 письма

Для моего случая бесполезно, так как обязанность довести ПСК установлена только в отношении физлиц. А мой вопрос как раз и связан с тем, что комиссия не включена в ПСК.
Поймите, я оспариваю не законность самой комиссии за перевод денег, а то, что эта комиссия не была включена в ПСК. Я допускаю, что банк забыл ее включить или что-то там еще. Если я подписываю с организацией договор на покраску забора за 100 рублей, то меня не интересует, что менеджер заборопокрасочной фирмы забыл включить часть своих расходов при расчете цены для меня. Моя цена пользования кредитом установлена в ПСК - эту стоимость я и собираюсь платить.


Вы готовы признать мою правоту, если Сбер вернет мне сумму комиссии добровольно или по суду?

[Jhim]

Вы готовы признать мою правоту, если Сбер вернет мне сумму комиссии добровольно или по суду?

да мне, собссно, абсолютно безразлично. добровольно СБ ничего не вернет. суд наш самый гуманный и непредсказуемый может решить как ему вздумается. тем более, что формальная зацепка всё же есть. если, конечно, где-нибудь в тексте нет ссылки на тарифы.
но ИМХО я бы отбился на месте банки. а потом бы еще добро причинил какое-нибудь

[Jhim]

посмотрел практику. РПН не рассматривает это как нарушение, несмотря на ЦБшную памятку

[gudmev]

16.03.2012 подал претензию в Сбербанк на возврат комиссии. 23.03.2012 Сбербанк отзвонился с известием, что претензия рассмотрена и признана обоснованной. Вчера вечером деньги пришли на указанный в претензии счет.
Респект Сбербанку!
Тем, кто был не согласен с моей позицией - предлагаю сделать выводы.