Сообщений в теме: 317

[pp9381]

При поиске нашел вот такой российский патент ссылка
Вкратце, заявлены способ детекции патогена, набор праймеров, набор зондов и биочип с этими зондами. Задался вопросом, имеется ли единство между пунктом на праймеры и пунктом на зонды. Если патент выдан, то скорее ответ да, чем нет. Но не могу понять, чем тут обеспечивается единство.

[Никитин]

pp9381,
А вы поделитесь сомнениями Внешне - и праймеры и зонды предназначены для использования в способе по п.1 Че-то пока не понятен вопрос.

[pp9381]

Никитин, да это так.
Но разве не будет единство только между способом и праймерами или способом и зондами? Что объединяет пункт на праймеры и пункт на зонды?

[Никитин]

Что объединяет пункт на праймеры и пункт на зонды?

Способ и объединяет. И то и другое используется в одном способе. Это и называется "единый изобретательский замысел".

[pp9381]

То есть, и такая формула бы прошла бы и в ЕАПВ, где требуется наличие общего технического признака, которым в данном случае является способ?

[Никитин]

pp9381,
А где вы видели, что для соблюдения единства

требуется наличие общего технического признака

? Вы б сперва почитали че-нить по этой теме.

[tsil]

pp9381,
А где вы видели, что для соблюдения единства

требуется наличие общего технического признака

?

В ЕАПО для соблюдения единства требуется не просто наличие общего технического признака, а "особого технического признака". По сути, это общий отличительный признак для всех ИЗ группы - признак, вносящий вклад в уровень техники.
По смыслу российских требований так же, как и советских, для соблюдения единства ИЗ необходимо , чтобы н.п. в ФИ образовали "цепочку". Если такая цепочка в ФИ имеется, то этот особый технический признак, хочешь-не хочешь, присутствует. Ну, например, из Вашей фармацевтики:
1. Вещество А
2. Фармкомпозиция А+В+С
3. Способ лечения с использованием фармкомпозиции по п.2.
Общий технический признак - характеристика вещества А.

[Никитин]

Да, забыл, что речь идет о ЕА, пардон...
Но, думаю, суть от этого не меняется. Вероятно, требуется иное обоснование, но в целом единство есть. Можно предположить, что "общим техническим признаком" является "одновременное обнаружение... к двум препаратам". Что-то в этом духе, короче

[Джермук]

 Извлечение из книги.doc   44К   296 скачиваний

В ЕАПО для соблюдения единства требуется не просто наличие общего технического признака, а "особого технического признака". По сути, это общий отличительный признак для всех ИЗ группы - признак, вносящий вклад в уровень техники.

По сути, это не всегда общий отличительный признак. Более того, особый технический признак может воще в патентной формуле не присутствовать, ни в качестве отличительного, ни в качестве доотличительного. Посмотрите пришпиленный текст и все станет понятно.

[Никитин]

Более того, особый технический признак может воще в патентной формуле не присутствовать, ни в качестве отличительного, ни в качестве доотличительного.

Не могу согласиться, хотя такая мысль и у меня была. Собственно, не вижу оснований называть "техническим признаком" нечто эфемерное. Эфемерное - это как раз "изобретательский замысел", а вот признак это признак. Считаю, что формулировка ЕА предполагает наличие такого признака в формуле, но, другое дело, написано:

когда имеется техническая взаимосвязь между этими изобретениями, выражаемая одним или несколькими одинаковыми или соответствующими особыми техническими признаками

Соответствующими! Т.е. необязательно они должны быть одинаковыми. Они могут быть разными в техническом плане, но при этом определять одну и ту же функцию. Например, в пункте на способ будет "измеряют температуру", а в пункте на устройство - "содержит термометр". Я так понимаю.

[tsil]

Более того, особый технический признак может воще в патентной формуле не присутствовать, ни в качестве отличительного, ни в качестве доотличительного.

Не могу согласиться, хотя такая мысль и у меня была. Собственно, не вижу оснований называть "техническим признаком" нечто эфемерное. Эфемерное - это как раз "изобретательский замысел", а вот признак это признак. Считаю, что формулировка ЕА предполагает наличие такого признака в формуле, но, другое дело, написано:

когда имеется техническая взаимосвязь между этими изобретениями, выражаемая одним или несколькими одинаковыми или соответствующими особыми техническими признаками

Соответствующими! Т.е. необязательно они должны быть одинаковыми. Они могут быть разными в техническом плане, но при этом определять одну и ту же функцию. Например, в пункте на способ будет "измеряют температуру", а в пункте на устройство - "содержит термометр". Я так понимаю.

Это ничего, что один цитирует документы, относящиеся к ЕПВ, а другой обсуждает "формулировку ЕА" ?

[Джермук]

Не могу согласиться, хотя такая мысль и у меня была. Собственно, не вижу оснований называть "техническим признаком" нечто эфемерное. Эфемерное - это как раз "изобретательский замысел", а вот признак это признак. Считаю, что формулировка ЕА предполагает наличие такого признака в формуле, но, другое дело, написано:

Вы ошибаетесь. Формулировка ЕА полностью заимствована из формулировок ЕПВ, и ничем от ЕПВ не отличается, не говоря уже о том, что при подготовке документов ЕАПВ использовались именно аналогичные документы ЕПВ.

Еще раз внимательно прочитайте то, что я привел. Это не мои измышления, а ПРЯМАЯ запись Руководства по экспертизе ЕПВ, и обратите внимание на тот пример, который там приведен касательно "металлической пружины" в одном изобретении и "блока каучука" в другом изобретении. Это конкретные технические признаки, но они РАЗНЫЕ, а объединяет их другой так называемый "особый технический признак" - упругость, и этого признака (упругость" в патентной формуле НЕТ.

Почитайте внимательно:

"Руководство по экспертизе и начнет применяться в Европейском патентном ведомстве (ЕПВ) с 1-го апреля 2010 г.
В данном документе, в п. 7.2. «Особые технические признаки при оценке соблюдения единства изобретения» отмечено следующее:
«Связью между изобретениями, требуемой ст. 82 , должны быть технические отношения, которые находят выражение в пунктах формулы с точки зрения тех же самых или соответствующих особых технических признаков. Выражение "особые технические признаки", в любом пункте формулы, означает определенный технический признак или признаки, которые определяют вклад, вносящий им в предшествующий уровень, при рассмотрении заявляемого изобретения как единого целого. После установления особых технических признаков, нужно определить существует ли техническая связь между изобретениями и, кроме того, содержат ли эти отношения особые технические признаки. Не обязательно, чтобы особые технические признаки в каждом изобретении были те же самые. Правило 44 (1) ясно дает понять, что требуемая связь может быть обнаружена между соответствующими техническими признаками. Примером этой связи может быть следующее: в одном пункте формулы особым техническим признаком обеспечивающим упругость, является металлическая пружина, тогда как в другом пункте формулы им является блок каучука».

По этому поводу я на конференции ПП 2 года назад поспорил с одним уважаемым европейским патентным поверенным и он убеждал меня в том, что в Руководство ЕПВ ВСЕГДА предусматривает наличие общего технического признака (одинакового) в каждом пункте соответствующего изобретения группы. На тот момент у нас под рукой не было самого Руководства и я ему рекомендовал внимательней изучить их документ (наглости такой набрался ). Надо отдать ему должное, он через три дня после возврата в Германию позвонил мне и сказал, что я, оказывается, прав, и он никак ранее не обращал внимание на пример из Руководства с такими признаками как "металлическая пружина" и "блок каучука".
У нас то же есть спецы (не форумчан касается), которые до сих пор не понимают того, что написано в Руководстве ЕПВ касательно видов технических признаков (и не только там! см. Руководство РСТ и тамошние примеры).
В хинкальной 2012 г. объясню полнее

Это ничего, что один цитирует документы, относящиеся к ЕПВ, а другой обсуждает "формулировку ЕА"

См. вышеизложенное относительно того, как в ЕАПВ путем переписывания из ЕПВ появились технические признаки и особые технические признаки.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 February 2012 - 01:17

[Никитин]

Еще раз внимательно прочитайте то, что я привел. Это не мои измышления, а ПРЯМАЯ запись Руководства по экспертизе ЕПВ, и обратите внимание на тот пример, который там приведен касательно "металлической пружины" в одном изобретении и "блока каучука" в другом изобретении. Это конкретные технические признаки, но они РАЗНЫЕ, а объединяет их другой так называемый "особый технический признак" - упругость, и этого признака (упругость" в патентной формуле НЕТ.

И что это за признак изобретения такой, "упругость"? Это не признак, а, простите, черт знает что. Все, на самом деле, проще: "металлическая пружина" и "блок каучука" - то, что названо "особыми техническими признаками", и оба этих признака ПРИСУТСТВУЮТ в формуле, только они не одинаковые, а "СООТВЕТСТВУЮЩИЕ".

Почитайте внимательно:

Отчего бы не почитать? Можно и почитать

Выражение "особые технические признаки", в любом пункте формулы, означает

Заметьте, "в любом пункте формулы"! Т.е. предполагается, что признаки присутствуют в формуле!

Не обязательно, чтобы особые технические признаки в каждом изобретении были те же самые.

Заметьте, сказано только, что они не обязательно должны быть "те же самые". Имеется в виду, что они могут быть и "соответствующими". Где сказано, что общие признаки вообще могут не присутствовать в формуле?

Примером этой связи может быть следующее: в одном пункте формулы особым техническим признаком обеспечивающим упругость, является металлическая пружина, тогда как в другом пункте формулы им является блок каучука».

Все верно. Эти признаки не одинаковые, но "соответствующие". И оба ПРИСУТСТВУЮТ в формуле!

В хинкальной 2012 г. объясню полнее

Уже ушел готовить печень и мозг

[Джермук]

И что это за признак изобретения такой, "упругость"? Это не признак, а, простите, черт знает что. Все, на самом деле, проще: "металлическая пружина" и "блок каучука" - то, что названо "особыми техническими признаками", и оба этих признака ПРИСУТСТВУЮТ в формуле, только они не одинаковые, а "СООТВЕТСТВУЮЩИЕ".

Упругость - такой же признак как и все остальные. Дело только в том, что он как признак, в формуле не указан, а является тем свойством, которое проявляют другие признаки (металлическая пружина или блок каучука).
Дискуссия в ветке шла о том, что единство изобретения считается соблюденным, если в пунктах каждого изобретения из группы присутствуют одинаковые технические признаки.
Я и пояснил, что это не всегда так, и привел пример, где в группе изобретений НЕТ одинаковых признаков, а единство соблюдено "через" тот "особый технический признак" (упругость), которого в пунктах формулы нет.
Это же очевидно из приведенного примера Руководства по экспертизе.

Заметьте, "в любом пункте формулы"! Т.е. предполагается, что признаки присутствуют в формуле!

Вот именно, - присутствуют в формуле, только забыли упомянуть, что речь должна итить об одних и тех же признаках.
Еще раз выделяю из Руководства:

"...Не обязательно, чтобы особые технические признаки в каждом изобретении были те же самые. Правило 44 (1) ясно дает понять, что требуемая связь может быть обнаружена между соответствующими техническими признаками. Примером этой связи может быть следующее: в одном пункте формулы особым техническим признаком обеспечивающим упругость, является металлическая пружина, тогда как в другом пункте формулы им является блок каучука"

Обратите внимание на сказанное о том, что особый технический признак обнаруживается между техническими признаками, т.е. между признаком-металлическая пружина и признаком- блок каучука. Этот "особый технический признак" не присутствует в формуле, а может быть обнаружен (определяется!) между признаками. В приведенном примере таким, обнаруживаемым особым техническим признаком, является упругость, проявляемая и металлической пружиной и блоком каучука.
Упоминание о том, что связь между признаками может быть обнаружена говорит о том, что такая "связь" непосредственно в патентной формуле отсутствует.

Заметьте, сказано только, что они не обязательно должны быть "те же самые". Имеется в виду, что они могут быть и "соответствующими". Где сказано, что общие признаки вообще могут не присутствовать в формуле?

А сказано тем, что в приведенном примере одним признаком является -металлическая пружина, а другим- блок каучука. Вот эти два признака и рассматриваются в формуле, а упругость как отдельный признак в формуле не указана и является свойством, проявляемым каждым из названных признаков.

Все верно. Эти признаки не одинаковые, но "соответствующие". И оба ПРИСУТСТВУЮТ в формуле!

Об этом и речь. Только соответствие их обусловлено общим свойством - проявление упругости.

А теперь обратите внимание на пост, к которому было сделано мое уточнение:

По сути, это общий отличительный признак для всех ИЗ группы - признак, вносящий вклад в уровень техники.

Сказано о том, что единство определяет "общий отличительный признак". А это не всегда так.
В рассмотренном примере Руководства ЕПВ признак- металлическая пружина и признак - блок каучука, не являются общим признаком. Это альтернатива между двумя признаками (в той формулировке как они изложены), а техническая связь между ними имманентно присутствует через проявляемое упругое свойство, хотя само это свойство в качестве признака в формуле не указано.
Об этом только и речь.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 February 2012 - 15:36

[Никитин]

Джермук,

Этот "особый технический признак" не присутствует в формуле,

РУССКАЯ НАРОДНАЯ ЗАГАДКА

Что такое: вклад в уровень техники вносит, а в формуле не присутствует?

(разгадка: Особый технический признак итить)

[kagury]

О, мы как-то долго переписывались с ЕАПВ, разбираясь, кто такой этот особый технический признак. В итоге получилась примерно следующая конструкция:

Мы полагаем, что в данном случае техническая взаимосвязь между изобретениями в смысле Правила 4 Патентной инструкции выражается в наличии объединяющего все варианты композиции такого-то эффекта, возникающего при таких-то условиях. Этот же эффект используется и в заявленном способе лечения. И именно наличие и возможность использования этого эффекта вносит вклад в уровень техники.

Экспертиза согласилась с таким пониманием инструкции.

Да, сам признак в формуле упомянут не был, но в описании - разъяснен довольно подробно.

[Джермук]

О, мы как-то долго переписывались с ЕАПВ, разбираясь, кто такой этот особый технический признак. В итоге получилась примерно следующая конструкция:

Мы полагаем, что в данном случае техническая взаимосвязь между изобретениями в смысле Правила 4 Патентной инструкции выражается в наличии объединяющего все варианты композиции такого-то эффекта, возникающего при таких-то условиях. Этот же эффект используется и в заявленном способе лечения. И именно наличие и возможность использования этого эффекта вносит вклад в уровень техники.

Экспертиза согласилась с таким пониманием инструкции.

Да, сам признак в формуле упомянут не был, но в описании - разъяснен довольно подробно.

О чем и речь!

В журнале Патенты и лицензии, №10, 2008 г. "НАРУШЕНИЕ ЕДИНСТВА ИЗОБРЕТЕНИЯ ПО НОВЫМ ПРАВИЛАМ ЕАПВ И ЧЕТВЕРТОЙ ЧАСТИ ГК РФ" я сцепился с евразейцами по поводу оценки единства изобретения и, в том числе рассмотрел и данный вопрос. Потом подробнее осветил в журнале Патенты и лицензии, №7, 2010.
Евразейцы мои публикации читают (как и я читаю их публикации) и разум у них возобладал при принятии решения по конкретной заявке.
Воще то практика показывает, что евразейцы быстро адаптируются к ситуациям и воспринимают публикации, особенно, когда в публикациях показан опыт европейцев, который вряд ли имеет смысл игнорировать.

Хорошо, что практика пошла в евразии по разумному пути. Собственно, иного и не могло быть и все упиралось в некую косность, которую нужно было ломать.
Жаль, что Ваше дело не находится в открытом доступе, а то я бы в очередном переиздании книги сослался бы и на эти фактические обстоятельства. Однако приятно, что "труды не пропадают даром"

[Джермук]

Что такое: вклад в уровень техники вносит, а в формуле не присутствует?

Вклад в уровень техники не ограничивается патентной формулой как и патентная формула не являет собой уровень техники

[Никитин]

Вклад в уровень техники не ограничивается патентной формулой как и патентная формула не являет собой уровень техники

Уж извините, но признак изобретения, вносящий вклад в уровень техники и при этом не присутствующий в формуле - хрень. Не признак, а призРак изобретения

[Джермук]

Уж извините, но признак изобретения, вносящий вклад в уровень техники и при этом не присутствующий в формуле - хрень. Не признак, а призРак изобретения

Не нужно смешивать вклад в уровень техники с объемом прав по патентной формуле.
Я понимаю, что так очень долго многих учили и долдонили, но это ошибочное суждение.

Вклад в уровень техники вносят не отдельные признаки (отличительные или доотличительные), а сведения об объекте в целом, со всеми его потрохами как из патентной формулы, так и из описания,со сведениями о технических результатах и т.п.
Патентная формула - это только объем прав.
Вклад в уровень техники - полная инфа о конкретном изобретении.

[anna vasilieva]

Мне экспертиза немного голову свернула своим запросом про единство изобретения.

Текст запроса такой:
"Так в независимом п.1 указано 2 объекта: иммортализованная клетка и клетки, имеющие от нее происхождение.
Экспертиза обращает внимание заявителя на то, что в соответствии с п. 13 (3) Инструкции РСТ определение того, является ли группа настолько взаимосвязанной, что она образует единый изобретательский замысел, производится независимо от того заявляются эти изобретения в отдельных пунктах или в качестве альтернативы в одном пункте.

Скрытый текст

13.3 Определение единства изобретения независимо от принципа составления формулы
Определение того, является ли группа изобретений настолько взаимосвязанной, что она образует единый общий изобретательский замысел, должно производиться независимо от того, заявляются ли эти изобретения в отдельных пунктах или в качестве альтернативы в одном пункте.

Кроме того в п. 5.14 Руководства по проведению Международного поиска и Международной предварительной экспертизы дано четкое разъяснение того, как трактовать п. 13 (3) «бывают и другие обстоятельства, когда может оказаться невозможным охватить объект формулы изобретения одним независимым пунктом формулы определенной категории».

Скрытый текст

5.14 Правило 13.3 гласит, что «определение того, является ли группа изобретений настолько взаимосвязанной, что она образует единый общий изобретательский замысел, должно производиться независимо от того, заявляются ли эти изобретения в отдельных пунктах или в качестве альтернативы в одном пункте». Это означает, что хотя эксперт должен исключить ненужное увеличение числа независимых пунктов формулы, он не должен исключать два или более независимых пунктов формулы одной и той же категории при условии, что имеет место объединяющий изобретательский замысел и что пункты формулы в целом удовлетворяют требованию статьи 6 в том, что они должны быть «точными» (см. параграф 5.42). Применяя этот принцип, эксперт должен обратить внимание на замечания, сделанные в параграфе 5.13 в отношении пунктов формулы со сходным объемом притязаний. Однако бывают и другие обстоятельства,когда может оказаться невозможным охватить объект изобретения одним независимым пунктом формулы определенной категории, например, (1) если изобретение относится к усовершенствованию двух отдельных, но взаимосвязанных изделий, которые могут продаваться отдельно, таких как электрическая розетка и вилка или передатчик и приемник; (2) если изобретение касается электрических цепей мостиковых выпрямителей,
может возникнуть необходимость включить отдельные независимые пункты формулы для однофазных или многофазных устройств с такими цепями, так как число цепей, необходимых для одной фазы, различно в этих устройствах;
(3) если изобретение касается группы новых химических соединений и существует несколько способов получения таких соединений.

Из всего выше сказанного можно сделать вывод о том, что в соответствии с требованиями РСТ независимый пункт формулы изобретения должен относиться к одному изобретению, должен характеризовать один объект. Поэтому в данном случае нарушено единство изобретения одного пункта.

Между тем экспертиза обращает внимание заявителя на то, что он вправе скорректировать формулу изобретения, удалив из п.1 формулы изобретения такой признак как «клетки, имеющие от нее происхождение» и заявить эти клетки как самостоятельный объект".

Я давно отмечаю желание экспертизы поделить один независимый пункт на несколько. Но только по моему мнению, это никак нельзя сделать с помощью критерия "единства изобретения" по РСТ. Это в российских правилах имеется "единство изобретения одного пункта". Я не вижу, чтобы в РСТ зачем-либо требовалось делить пункт. Уж ежели будет установлено отсутствие единства изобретения по РСТ, то это никак не может лечится делением пункта.

А логическая цепь, выстроенная экспертом, мне кажется надуманной.

Будут ли противоположные мнения?

Если кому покажется важным, то п.1 здесь:

Скрытый текст

Иммортализованная эмбриональная клетка птиц и клетки, имеющие происхождение от неё, содержащая нуклеиново-кислотную последовательность E1A, ... характеризующаяся тем, что указанная клетка получена способом, включающим стадию трансфекции этой клетки невирусным вектором, содержащим ...

[Никитин]

anna vasilieva,

Уж ежели будет установлено отсутствие единства изобретения по РСТ, то это никак не может лечится делением пункта.

Тут вы правы, конечно...
Но почему упрямитесь? Логическая цепь эксперта, может, и надуманная, но, по мне, так все равно нарушено требование:

Статья 6
Формула изобретения
Пункт или пункты формулы изобретения должны определять объект, на который испрашивается охрана. Пункты формулы изобретения должны быть ясными и точными.

Как ни крути

Тем более что в самой заявке:

1.-41. (canceled)

и такой формулировки, как у вас, не видать.
Да и в российской изначально нет. Какой смысл был вносить такие изменения в формулу, не пойму

Сообщение отредактировал Никитин: 11 May 2012 - 20:18

[chaus]

anna vasilieva,
Во-первых, если я правильно помню биологию, под иммортализованной клеточной линией подразумевается "бессмертная" линия, которая способна воспроизводить себя неограниченно (при определённых условиях, конечно). То есть само понятие, сам этот существенный признак "иммортализованный" определяется и имеет смысл только в контексте воспроизводства клеток, то есть при рассмотрении "материнской" клетки в совокупности (в контексте) рассмотрения "клеток, имеющих происхождение от неё". Мне так кажется, этой аргументации, если развернуть её грамотно и попросить биологов написать со ссылками на соответствующие источники, должно хватить для признания единства.

Конечно, если я правильно понял, о чём речь, то странно, почему биологи использовали оборот "Иммортализованная клетка и клетки, имеющие происхождение от неё", а не написали "иммортализованная клеточная линия".*

Во-вторых, логическая структура сложных понятий, характеризующих класс объектов, служащих предметом реализации единого творческого замысла, может быть сложной. Это не всегда сочетание "один род" или "часть видов одного рода". Может быть и так, что единый творческий замысел может быть воплощён в совокупности объектов, охватывающей часть видов одного рода и часть видов другого рода, но не включающей остальные виды обоих родов. Если же строить систематику по филогенетическому принципу, то такая группа будет, как говорят биологи, полифилетической. Тем не менее, так как требование единства изобретения предъявляется именно к единству творческого замысла, а не к классификации и систематике объектов техники, нет оснований отказать в признании единства изобретения, относящегося к полифилетической группе объектов, в том случае, если
а)можно выделить существенный признак, общий для объектов полифилетической группы и
отсутствующий у других объектов, и притом
б)именно этот признак в совокупности с отличительными признаками необходим для достижения технического результата.

Сложно завернул, но вроде понятно. Теперь надо отыскать признак, общий для понятий "иммортализованная клетка" и "клетки, имеющие от неё происхождение", который в совокупности с отличительными признаками изобретения обеспечивает достижение заявленного техреза. Если такое построение провести логически последовательно, то у экспертизы не должно быть возражений.

*)Хотя нет, дошло. "Клетки, происходящие от неё", сами по себе могут как быть, так и не быть иммортализованными, следовательно, единство творческого замысла в том, что для того, чтобы получить "клетки, происходящие от неё", необходимо сперва получить иммортализованную "материнскую" клетку, и это достигается определённым сочетанием признаков. Вот и единство творческого замысла: без получения и применения одного объекта, входящего в группу, не получишь другой объект, входящий в группу. Ссылками на текст Руководства, ИМХО, сами сможете аргументировать.

Сообщение отредактировал chaus: 11 May 2012 - 18:54

[Никитин]

chaus, а что случилось с вашим мышлением? Вам на Болотной камень в голову попал?

[chaus]

Никитин,

а что случилось с вашим мышлением? Вам на Болотной камень в голову попал?

А что не так?