Сообщений в теме: 21

[Машинист]

Отправили госзаказчику котировочную заявку, подписанную ЭЦП. В итоге – отказ в допуске со ссылкой на то, что наша котировочная заявка якобы не была подписана ЭЦП. Как доказать в УФАС, что письмо подписывалось ЭЦП? Ведь если принести распечатку с компьютера, где написано, что «документ подписан ЭЦП», то как обосновать достоверность самой этой распечатки?

П.С. Я читал большую тему про электронные письма как доказательства, где все сходятся, что если есть ЭЦП, то все о.к. И такое чувство, что как доказать наличие самой ЭЦП всем известно по умолчанию. Просьба мне тоже разъяснить.

Сообщение отредактировал Машинист: 02 March 2012 - 13:12

[Ludmila]

Ээээ... а что такое в Вашем понимании ЭЦП?

[Машинист]

Ээээ... а что такое в Вашем понимании ЭЦП?

Очень слаб в технических аспектах этого явления, и поэтому руководствуюсь только ФЗ «Об электронной подписи» (ст.2):
электронная подпись - информация в электронной форме, которая присоединена к другой информации в электронной форме (подписываемой информации) или иным образом связана с такой информацией и которая используется для определения лица, подписывающего информацию;

Для себя предпочитаю думать, что электронная подпись (по-привычке называю ЭЦП, хотя по-новому закону она уже просто «электронная подпись») это дополнительный «реквизит» письма, наличие которого необходимо для его легализации как доказательства. Когда мы отправляли письма, подписанные ЭЦП, у нас на мониторе отображалось, что отправленное письмо подписано ЭЦП. Так вот если теперь госзаказчик говорит, что письмо получил, но ЭЦП оно не подписано, то мне непонятно, что делать для того чтобы доказать, что мы все подписывали.

[Cherubael]

Как доказать в УФАС, что письмо подписывалось ЭЦП?

Например представить его от истца и от ответчика. Ну или ответ на заявку от ответчика. Экспертизой при предоставлении сертификата подписи устанавливается факт подписания ключом именно той ЭЦП, на которую выдан сертификат.

Я читал большую тему про электронные письма как доказательства, где все сходятся, что если есть ЭЦП, то все о.к.

Не эту ли тему?

Для себя предпочитаю думать, что электронная подпись (по-привычке называю ЭЦП, хотя по-новому закону она уже просто «электронная подпись») это дополнительный «реквизит» письма, наличие которого необходимо для его легализации как доказательства.

Не совсем. Это как бы контрольная сумма письма, рассчитанная определённым образом для каждого обладателя ЭЦП. Благодаря ей можно однозначно (с пренебрежимо малым шансом ошибки) установить, что это письмо составил и подписал именно обладатель такого-то подлинного ключа, а также что оно после подписания не менялось. Разные системы позволяют также установить время отправки и получения подписанного сообщения.

[Машинист]

Например представить его от истца и от ответчика. Ну или ответ на заявку от ответчика. Экспертизой при предоставлении сертификата подписи устанавливается факт подписания ключом именно той ЭЦП, на которую выдан сертификат.

Вот принесем мы в УФАС распечатки с экрана, где будет текст письма и фраза о том, что письмо подписано ЭЦП. Госзаказчик скажет, что распечатка не есть доказательство того, что письмо действительно подписывалось ЭЦП. Правильно я вас понимаю, что в таком случае нужна будет экспертиза? Но я не понимаю экспертиза чего и где?! Не понимаю может ли УЦ дать справку о том, что такого то числа госзаказчик получил письмо такого то содержания, подписанное ЭЦП, которое зарегистрировано за таким то лицом, или это как то по-другому надо доказывать. Может надо провайдеру делать запрос? Факт получения письма заказчик не отрицает, он говорит, что оно не было подписано ЭЦП.

[Ludmila]

Машинист, так у Вас заявка-то как подписана?
Варианты ответов:
1) Ну, гендир же в мейе написал: "Вася Пупкин".
2)Мы использовали определённые коды и есть подтверджение, что конкретный код закреплён за конкретным лицом.

[Машинист]

Машинист, так у Вас заявка-то как подписана?
Варианты ответов:
1) Ну, гендир же в мейе написал: "Вася Пупкин".
2)Мы использовали определённые коды и есть подтверджение, что конкретный код закреплён за конкретным лицом.

Менеджеры все делали так же как делали много раз (и госзаказчики все принимали как электронный документ с ЭЦП). Вставляют "флешку с ЭЦП" в компьютер, и в специальной программе все подписывают при отправке электронного письма. В общем, нет сомнений что мы "подписали документ ЭЦП". Мне непонятно как это правильно подтвердить в УФАС.

[42na]

чем кончилось?

[Машинист]

чем кончилось?

УФАС признало жалобу необоснованной, посчитав, что распечатка с монитора, где написано, что отправленное письмо подписано ЭЦП, не является достаточным доказательством для подтверждения этого факта. Как это надо было доказывать я так и не понял, так как наши технари сами не знают, а в этой теме, к сожалению, ответа не получил.

[mrOb]

Машинист, а Вы через какого оператора письмо отправляли? я к тому, что, например, mail.ru дает пользователям типа справки о дате, времени отправки и содержании письма.

[Concrescere]

Машинист, а Вы через какого оператора письмо отправляли? я к тому, что, например, mail.ru дает пользователям типа справки о дате, времени отправки и содержании письма.

А как же тайна переписки?

[mrOb]

Raritet, тайна от самого себя?

[rtr]

может в специальной программе, которая подписывает и отправлет письма с ЭЦП ведутся логи? тогда надо письмо от разработчика о системе ведения логов в программе и сам лог за день отправки

[Concrescere]

Raritet, тайна от самого себя?

На каком основании оператор может хранить содержание переписки?

[mrOb]

На каком основании оператор может хранить содержание переписки?

Долго не искал обоснование, но, судя по ст. 63 ФЗ "О связи" оператор может (если не должен) хранить переписку. А по п. 4 этой же статьи, оператор выдает сообщения отправителям и получателям.
Плюс, тайна переписки не является таким уж абсолютным и может быть объектом обязательственных отношений. Вот например пользовательское соглашение с mail.ru.

Скрытый текст

2.4 Бесплатная служба электронной почты Mail.Ru (далее «Почта») — это служба, обеспечивающая с помощью веб-интерфейса, расположенного по адресу:http://www.mail.ru, и специализированного аппаратно-программного обеспечения направленного на передачу, накопление и обработку корреспонденции Пользователей, представленной в электронном виде, с предоставлением Пользователю уникального адреса Почты следующих типов: anysymbols@mail.ru, anysymbols@inbox.ru, anysymbols@bk.ru, anysymbols@list.ru, а так же ящиков Почты (с возможностью хранения электронных сообщений Пользователей, приходящих и отправляемых с выделенных электронных адресов).

4.2. ....Размещая учетные и иные данные и сведения и присоединяясь к Пользовательскому соглашению, Пользователь выражает свое согласие Mail.Ru на обработку учетных и иных данных

7.1. ...7.1 Пользователь признает, что Mail.Ru может устанавливать ограничения в использовании Сервисов Mail.Ru и Почты, в том числе: срок хранения почтовых сообщений и любых иных материалов, размещаемых Пользователем,

Допустим, хранение незаконно. Считаете, что нарушается законный порядок получения таких доказательств с вытекающими последствиями??

Сообщение отредактировал mrOb: 21 May 2012 - 00:38

[Concrescere]

mrOb,

Допустим, хранение незаконно. Считаете, что нарушается законный порядок получения таких доказательств с вытекающими последствиями??

Давайте сначала определимся с законностью хранения.

[mrOb]

Raritet, а договор чем не подходит?

[Concrescere]

Raritet, а договор чем не подходит?

"с возможностью хранения электронных сообщений Пользователей, приходящих и отправляемых с выделенных электронных адресов" - хранения в "почтовом ящике" пользователя, к которому в силу тайны переписки НИКТО кроме последнего доступа не имеет (кроме случаев, указанных в федеральном законе).

[mrOb]

"с возможностью хранения электронных сообщений Пользователей, приходящих и отправляемых с выделенных электронных адресов" - хранения в "почтовом ящике"

"Почтовый ящик" находится не на компьютере пользователя, а на сервере оператора. Поэтому оператор хранить переписку на своих серверах таки может (естественно, в рамках соглашения и закона, когда оператор обязан уничтожить всю переписку со своих серверов по требованию/действию пользователя) и

пользователя, к которому в силу тайны переписки НИКТО кроме последнего доступа не имеет (кроме случаев, указанных в федеральном законе).

по запросу пользователя оператор выдает ему его переписку.

Сообщение отредактировал mrOb: 22 May 2012 - 19:36

[Concrescere]

"с возможностью хранения электронных сообщений Пользователей, приходящих и отправляемых с выделенных электронных адресов" - хранения в "почтовом ящике"

"Почтовый ящик" находится не на компьютере пользователя, а на сервере оператора. Поэтому оператор хранить переписку на своих серверах таки может (естественно, в рамках соглашения и закона, когда оператор обязан уничтожить всю переписку со своих серверов по требованию/действию пользователя) и

пользователя, к которому в силу тайны переписки НИКТО кроме последнего доступа не имеет (кроме случаев, указанных в федеральном законе).

по запросу пользователя оператор выдает ему его переписку.

Думаю, оператор связи, выдавая пользователю по его запросу его переписку, тем самым с согласия владельца содержимого почтового ящика (сам почтовый ящик - лишь как бы в безвозмездном пользовании ) как бы "вскрывает" почтовый ящик пользователя и ПОДТВЕРЖДАЕТ, что именно ЭТО в нем "лежит".

Написано "с возможностью хранения электронных сообщений Пользователей", то есть с возможность, предоставляемой Пользователю (а не с возможностью оператора ).

Оператор ничего такого сам НЕ ХРАНИТ, он вроде арендодателя, который не вникает в содержимое банковского сейфа, предоставленного им без ответственности за содержимое сейфа. А уж чего пользователь в свою "ячейку" положит (или третьи лица, направившие ему почтовые сообщения), ему одному (и авторам писем к нему в части содержания соответствующих писем) ведомо, при этом другим (в том числе оператору связи) о содержимом знать не положено в силу принципа тайны переписки.

[mrOb]

Оператор ничего такого сам НЕ ХРАНИТ

аха, он только обеспечивает сохранность

А уж чего пользователь в свою "ячейку" положит , ему одному (и авторам писем к нему в части содержания соответствующих писем) ведомо, при этом другим (в том числе оператору связи) о содержимом знать не положено в силу принципа тайны переписки.

это Вы хранение драгоценностей в банковской ячейке описали?

922
3. По договору хранения ценностей в банке с предоставлением клиенту индивидуального банковского сейфа банк обеспечивает клиенту возможность помещения ценностей в сейф и изъятия их из сейфа вне чьего-либо контроля, в том числе и со стороны банка.

Сообщение отредактировал mrOb: 22 May 2012 - 22:22

[Concrescere]

mrOb,

он только обеспечивает сохранность

Как-то так. Главное, что он при этом не нарушает (не имеет право нарушать) тайну переписки.

это Вы хранение драгоценностей в банковской ячейке описали?

Оно самое, как пример.