Сообщений в теме: 58

[begemotch]

Может ли вексель быть принят судом в качестве подтверждения понесенных судебных издержек?
С одной стороны оплата по договору ВОУ совершена, с другой - фактических расходов истец-векселедатель не понес.

Сообщение отредактировал begemotch: 03 March 2012 - 11:01

[Grizly]

begemotch,
Какой вексель?
Кто векселедатель? Какой срок платежа?

[Faust]

Grizly, очевидно, клиент "заплатил" за представительство в суде посредством выдачи векселя. И теперь желает получить издержки.

begemotch, нет

[Alderamin]

'begemotch' сказал(а)

Может ли вексель быть принят судом в качестве подтверждения понесенных судебных издержек?

Как это? Прям сам вексель?

'begemotch' сказал(а)

С одной стороны оплата по договору ВОУ совершена, с другой - фактических расходов истец-векселедатель не понес.

Так не бывает... Либо оплата не произведена, либо расходы понес...

[Pastic]

'begemotch' сказал(а)

фактических расходов истец-векселедатель не понес

Соответственно, возмещать ему пока нечего. Впрочем, думаю, что и после оплаты векселя он ничего требовать не сможет, поскольку вексель - ничем не обусловленное обязательство и, следовательно, не является оплатой за оказанные услуги. ИМХО. Специалисты-векселеведы меня подправят, если что

[begemotch]

'Alderamin' сказал(а)

Как это? Прям сам вексель?

'Pastic' сказал(а)

поскольку вексель - ничем не обусловленное обязательство и, следовательно, не является оплатой за оказанные услуги

Рубль тоже ничем не обусловленное обязательство
Передавать-то собственные векселя в счет расчетов по гражданско-правовому договору можно, и обязательство при этом по такому договору признается исполненным (если нет протеста по векселю), вопрос в том, что суд возмещает только фактически понесенные расходы, и с точки зрения суда выдача собственного векселя ни есть таковое.

[Faust]

begemotch,

'begemotch' сказал(а)

Передавать-то собственные векселя в счет расчетов по гражданско-правовому договору можно, и обязательство при этом по такому договору признается исполненным (

не исполненным, а прекращенным новацией. Это две большие разницы.

То, что вы там про протест написали, пониманию не поддается.

Сообщение отредактировал Faust: 03 March 2012 - 20:38

[begemotch]

'Faust' сказал(а)

не исполненным, а прекращенным новацией.

Да ну? Если в договоре ВОУ предусмотрена оплата исключительно векселем, сможете назвать первоначальное обязательство?

'Faust' сказал(а)

То, что вы там про протест написали, пониманию не поддается

Это конкретно к данному случаю. Если ответчик располагает данными о том, что был протест векселя в неплатеже, тогда он сможет заявить, что судебный акт будет противоречить правилам главы 60 ГК. Могу и ошибаться.

[Дед_Антип]

Близко к Пастику.

Вексель выдан должником - т.е. лицом, обязанным оплатить услуги. Вместо оплаты он выдает вексель.
Но! после вылдачи у него векселя как такового нет. Значит, ссылаться на вексель нельзя. Только на договор. А договор не есть подтверждение "фактически понесенных". Только указание на вексель, "который я оплачу в будущем".
Дополнительно, после оплаты - "оплатил, но не тому".

З.Ы. Моя точка зрения (не относится к векселю) - "фактически понесенных" в ГПК нет.И уж коли проигравшая сторона обязан возместить "на усмотрение суда" - в том числе можно было бы возмещать и расходы будущих периодов. Везде - "сослагательные наклонения". "можно было бы..."

[Romuald]

'Pastic' сказал(а)

вексель - ничем не обусловленное обязательство и, следовательно, не является оплатой за оказанные услуги

Простота векселя не в том, что он не за услуги, а в том, что для получения платежа по нему держателю ничего не нужно делать, кроме как в нужное время в нужном месте предъявить должнику. Абстрактность - это условие для оборота, а не для выдачи.

ИМХО, существенным в данном топе является вопрос о том, с какого момента расходы считаются понесенными:
- с момента прекращения обязательства по оплате новацией в вексельный долг
- с момента фактической вылаты денег

'begemotch' сказал(а)

Если в договоре ВОУ предусмотрена оплата исключительно векселем

Опять "можно ли продать собственный вексель"? По сути это будет условие о коммерческом кредите, которое при выдаче векселя новируется в вексельный долг.

[IAY]

ИМХО, фактически понесенные расходы означает, что денежное обязательство уплатить деньги должно прекратиться исполнением или квазисиполнением (зачетом, к примеру или отступным). Прекращение денежного обязательства новацией не катит.

Игорь

[Smertch]

Нам автор так и не сказал, какой вексель.
Ведь, если вексель третьего лица, то почему бы и нет.
Но. скорее всего, имелась в виду именно новация своего обязательства по договору ВОУ в вексельное путем выдачи векселя от своего имени.

'IAY' сказал(а)

ИМХО, фактически понесенные расходы означает, что денежное обязательство уплатить деньги должно прекратиться исполнением или квазисиполнением (зачетом, к примеру или отступным). Прекращение денежного обязательства новацией не катит.

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы в этом смысле между новацией и зачетом, например. Поясню: та же самая ситуация может быть достигнута, например, если за выдаваемый вексель векселеполучатель, в свою очередь, пообещал заплатить векселедержателю деньги. Таким образом, мы имеем два встречных денежных обязательства: по оплате услуг и по оплате за вексель. А далее - вуаля - profit! зачет! Экономически эффект тот же самый, юридически - конструкция иная.

Более того, с учетом того, что в АПК сейчас установлен полугодовой срок на взыскание судебных расходов, это могло бы быть спасением для сторон, желающих расплатиться позднее.

Но на практике, к сожалению, я считаю, что суд не признает выдачу векселя расходами, подлежащими возмещению.

[begemotch]

'Smertch' сказал(а)

Нам автор так и не сказал, какой вексель.

см. выше: истец-векселедатель
Сам вексель - простой, разумеется.

'Smertch' сказал(а)

Но на практике, к сожалению, я считаю, что суд не признает выдачу векселя расходами, подлежащими возмещению.

Особенность еще и в том, что это - СОЮ. Анекдотичность - в одном городе все взыскивают в нашу пользу, в другом - отказывают. Как только пошли первые отказы, начали уточняться - из требований исключаем возмещение расходов. Далее, отдельным заявлением на возмещение и после того, как вексель погашен. Взыскивают. И почти в два раза большую сумму, чем в обычном производстве (до этого снижали в 2-3 раза предъявленную).
Мне логика интересна

[mrOb]

'Romuald' сказал(а) 03 Мар 2012 - 16:38:

ИМХО, существенным в данном топе является вопрос о том, с какого момента расходы считаются понесенными:
- с момента прекращения обязательства по оплате новацией в вексельный долг
- с момента фактической выплаты денег

1 обязательство меняется на другое. Поэтому вопрос в том, что понимается под расходами(момент наступления). Исполнение обязательства, либо его наличие не означает несение расходов.

Сообщение отредактировал mrOb: 05 March 2012 - 11:10

[IAY]

Smertch,

Цитата

пообещал заплатить векселедержателю деньги.

А можно подробнее? Что это за обязательство пообещать заплатить деньги?

Игорь

[Smertch]

IAY, непоименованный договор :Р ты мне сейчас выдаешь вексель, а я тебе за него через год заплачу
чему противоречит?

[IAY]

Smertch,

Ничему. Только я не пойму каким образом это относится к оплате услуг?

Игорь

[ex_officio]

'Smertch' сказал(а) 03 Мар 2012 - 18:34:

Экономически эффект тот же самый, юридически - конструкция иная.

попробую немного развить тему в этом направлении:
для наглядности допустим договор на юр услуги (представительство) заключен между 2 ЮЛ. Тогда при оплате услуг векселем плательщик отразит у себя в бухгалтерском учете расход (пассив), а исполнитель - приход (актив). Т.е. по данным бухучета расходы фактически понесены и подтверждены проводками по соответствующим счетам, соответствующей строкой в балансе .
если в бухгалтерии где-то ошибся - поправьте

[greeny12]

'Antiprav' сказал(а) 03 Мар 2012 - 16:05:

ссылаться на вексель нельзя. Только на договор. А договор не есть подтверждение "фактически понесенных".

Но завершающий исполнение договора акт о принятии услуг такой-то стоимости, передаче векселя с такой-то вексельной суммой - есть.
Если выполнение работ по договору ВОУ по определенной договором цене оплачено в полном объеме путем передачи векселя, то определение разумности пределов удовлетворения требования о возмещении судебных расходов по договорной цене не зависит от фактической стоимости того векселя в момент расчетов.

[Дед_Антип]

Договор не подтверждает фактически понесенных расходов.
А вексель - это обязательство оплаты в будущем.
Расходы будущих периодов суды не взыскивают.

[Kuprina]

'ex_officio' сказал(а)

Т.е. по данным бухучета

отражено долговое обязательство (сч 66) и ничего не понесено

[Yago]

begemotch, судебные издержки имеют исключительно денежную природу, обязательство по их компенсации - денежное обязательство. Даже при порче/уничтожении образца продукции в рамках экспертизы компенсируется стоимость продукции, а не передается аналогичный образец в натуральной форме.
Судом взыскиваются _понесенные_ расходы.
Понесенные судебные издержки есть исполненное денежное обязательство, то есть обязательство, прекращенное исполнением.
Выдача векселя взамен исполнения денежного обязательства есть прекращение обязательства новацией. Таким образом, в данном случае нет основания говорить о том, что расходы _понесены_, а значит подлежат взысканию.

Кроме того, закон не возлагает на суд обязанности (а также не предоставляет полномочий) вне расмок судебного спора по соответствующему обязательству исследовать основания его прекращения, то есть, если денежное обязательство по уплате расходов прекращено иным способом, нежели надлежащее исполнение, то это прекращение (отступное, зачет и т.д.) должно быть предметом отдельного судебного разбирательства. Представьте себе, например, прекращение такого обязательства зачетом - когда и как суд должен исследовать основание возникновение зачитываемого обязательства, доказательства его реальности и однородности и т.д.

Поэтому прекратив обязательство по оплате издержек иным образом, нежели надлежащее исполнение (например, новацией - выдачей собственного векселя или отступным - передачей чужого векселя), сторона утрачивает возможность получения их компенсации.

Сообщение отредактировал Yago: 05 March 2012 - 14:05

[ex_officio]

'Kuprina' сказал(а) 05 Мар 2012 - 08:01:

'ex_officio' сказал(а)

Т.е. по данным бухучета

отражено долговое обязательство (сч 66) и ничего не понесено

это если свой вексель отдать в счет оплаты, я правильно понял?
а если не свой вексель передать?

'Yago' сказал(а) 05 Мар 2012 - 08:02:

Поэтому прекратив обязательство по оплате издержек иным образом, нежели надлежащее исполнение (например, новацией - выдачей собственного векселя или отступным - передачей чужого векселя), сторона утрачивает возможность получения их компенсации.

а если надлежащее исполнение заключается именно в передаче векселя, в этом случае ни новации, ни отступного не будет. ведь стороны могут в договоре предусмотреть, что оплата производится не перечислением/передачей ден. средств, а именно передачей векселя.

[Yago]

ex_officio, а квалифицировать по ГК такое договорное условие не пробовали ? Попробуйте, мож после этого потрете свой пост за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Yago: 05 March 2012 - 18:37

[ex_officio]

растолкуйте пан Yago