Сообщений в теме: 24

[Девушка с веслом]

Уважаемые коллеги, мне тут кое-что пришло в голову, прошу критики (возможно баян, но поиском честн слово пользовалась):

Всем известно, что тяжеловесные грузы должны перемещаться по дорогам со спец разрешением и спец пропуском – иначе адм. ответственность по ч.1 ст. 12.21.1 КоАП РФ
Что есть «тяжеловесные грузы» – установлено в Инструкции по перевозке тяжеловесных грузов. Дословно: «Тяжеловесный груз – транспортное средство,…осевая масса которого превышает хотя бы один из параметров, приведенных в разделе 1 Приложения 1» В частности про нагрузку на ось интересующего меня ТС там - более 10 тонн.
Мое ТС с нагрузкой на ось скажем 7 тонн. Т.е. в обычный период под понятие «тяжеловесного груза» не подпадает.
В период возникновения неблагоприятных природно-климатических условий на дорогах вводятся ограничения движения. На федеральных дорогах - путем издания приказа Ространснадзором, которым устанавливаются: на каких дорогах какие предельно допустимые нагрузки на ось. В среднем – это 4 тонны. Информируются лица о введении сезонных ограничений путем опубликования приказа в СМИ и установки дорожных знаков.
Согласно приказу Минтранса 211 , если нагрузка на ось в период сезонных ограничений превышает предельно допустимую, установленную Ространснадзором, то «движение по дорогам осуществляется в соответствии с законодательством, регламентирующим движение тяжеловесных ТС».

Вопрос, а если я в период сезонного ограничения поеду без спец пропуска и спец разрешения будет ли ответственность по ч.1 ст. 12.21.1 РФ («перевозка тяжеловесных грузов без спец разрешения и спец пропуска»)?
ИМХО – нет. Если и будет ответственность, то по ч.5 ст. 12.21.1 – «Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками, запрещающими движение транспортных средств, в том числе составов транспортных средств, общая фактическая масса которых либо нагрузка на ось которых превышает указанные на дорожном знаке, если движение таких транспортных средств осуществляется без специального разрешения»
Я так думаю потому, что мое ТС с нагрузкой на ось в 7 тонн не подпадает под понятие «тяжеловесный груз», установленное Инструкцией. А ч .1 ст. 12.21.1 устанавливает ответственность за ненадлежащую перевозку именно тяжеловесных грузов.
То, что мое ТС в период сезонных ограничений превышает предельно допустимые значения, не делает его автоматически «тяжеловесным грузом». И фраза из приказа 211: «движение по дорогам осуществляется в соответствии с законодательством, регламентирующим движение тяжеловесных ТС» - также об этом не свидетельствует
Как думаете? По какой части, если что, отвечать придется?

[Sur&Adj]

'Девушка с веслом' сказал(а)

«тяжеловесные грузы» ........7 тонн. Т.е. в обычный период ........

'Девушка с веслом' сказал(а)

В среднем – это 4 тонны.......если нагрузка на ось в период сезонных ограничений

Сезонный - это необычный период...

Цитата

Согласно приказу Минтранса 211 , если нагрузка на ось в период сезонных ограничений превышает предельно допустимую, установленную Ространснадзором, то «движение по дорогам осуществляется в соответствии с законодательством, регламентирующим движение тяжеловесных ТС».

вы сами же написали... Значит то, что выше 4 - входит туда...

Цитата

Я так думаю потому, что мое ТС с нагрузкой на ось в 7 тонн не подпадает под понятие «тяжеловесный груз»

7 > 4

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 11 March 2012 - 14:49

[Девушка с веслом]

'Sur&Adj' сказал(а) 11 Мар 2012 - 08:42:

Сезонный - это необычный период...

Значит то, что выше 4 - входит туда...

сезонный - да.. это необычный период..кто с этим спорит то..вопрос в другом..
законодатель четко установил, что есть тяжеловесный груз..в частности, если нагрузка на ось свыше 10 тонн...где в этом определении отсылка какая-нибудь к тому, что в период сезонных ограничение тяжеловесным будет являтся другой груз? я её там не вижу...
то, что в приказе, регламентирующем сезонные ограничения указано: «движение по дорогам осуществляется в соответствии с законодательством, регламентирующим движение тяжеловесных ТС» абсолюто не означает что изменено понятие "тяжеловесный груз". ИМХО эта фраза касается исключительно порядке движения, т.е. то, что движение возможно только по спецразрешению и спецпропуску.

Сообщение отредактировал Девушка с веслом: 12 March 2012 - 13:06

[Sur&Adj]

'Девушка с веслом' сказал(а)

...то, что в приказе, регламентирующем сезонные ограничения указано: «движение по дорогам осуществляется в соответствии с законодательством, регламентирующим движение тяжеловесных ТС» абсолюто не означает что изменено понятие "тяжеловесный груз".

Дык - не изменено понятие тяжеловеса с 7 на 4, а приравнено на сез.период согласно:

'Девушка с веслом' сказал(а)

Минтранса 211 , если нагрузка на ось в период сезонных ограничений превышает предельно допустимую, установленную Ространснадзором, то «движение по дорогам осуществляется в соответствии с законодательством, регламентирующим движение тяжеловесных ТС».

Ространснадзор во всём виноват, он нагрузку на ось определяет, как хозяин дорог, в период сезонных, на 30 дней.
Он же ограничивает движение, перекрывая полосы на время ремонта дороги, мостов,...

Цитата

Согласно приказу

А всё это тянется из п.23.5 ПДД.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 13 March 2012 - 12:27

[Sur&Adj]

А с другой стороны, вы правы.
Временное сез.ограничение - это как установка нестационарного знака 'кирпич' для проезда авто на время митинга в поддержку...
Смущает только одно... нет, 2 :
- проезд на запрещающий знак,
- отсутствие разрешения на проезд под запрещающий знак.
А если нарушаются 2 статьи КоАПа, то методом поглощения наказания меньшего большим, получаем...
Но это ведь- на усмотрение судящего, а он может и сплюсовать оба, да ещё и иск от хозяина за ущерб причинённый...
ИМХО...
Как вам такой риск?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 13 March 2012 - 22:40

[Девушка с веслом]

не, два состава быть не может..
здесь либо нарушение перевозки тяжеловесных грузов (ч.1), либо нарушение требований знака, запрещающего проезд т/с хоть и не тяжеловеса (более 10 тонн), но все же с превышением указанной на знаке нагрузки (ну скажем 4 тонны) - ч.5.
Причем уверенна, что ч.5 на тяжеловесные грузы не будет распространяться, т.к. для них есть специальная норма - ч.1, а значит ч.5 - для грузов, не являющихся тяжеловесными...
я как-то так размышляю, хотя изначально думала так же как вы Sur&Adj, но потом решила передумать, т.к. щас с 1 апреля начнется, надо думать как бороться))

кстати, по поводу

Цитата

Дык - не изменено понятие тяжеловеса с 7 на 4, а приравнено на сез.период

ИМХО - не приравнено, а просто указано, что "движение осуществляется по правилам, предсмотренным для тяжеловеса", а это разные вещи. Т.е. я вот что имею в виду: указанная норма является просто отсылочной и свидетельствует лишь о том, что к обычным т/с в некоторых ситуациях применяются правила, предусмотренные для движения по дорогам тяжеловесных грузов , но вовсе не свидетельствует о том, что происходит изменение "статуса" т/с с обычного на тяжеловесное.

Сообщение отредактировал Девушка с веслом: 15 March 2012 - 14:37

[Sur&Adj]

'Девушка с веслом' сказал(а)

вовсе не свидетельствует о том, что происходит изменение "статуса" т/с с обычного на тяжеловесное.

Ну - да.
Приравняли к ним на время и всё..

'Девушка с веслом' сказал(а)

здесь либо нарушение перевозки тяжеловесных грузов (ч.1), либо нарушение требований знака, запрещающего проезд т/с хоть и не тяжеловеса (более 10 тонн), но все же с превышением указанной на знаке нагрузки (ну скажем 4 тонны) - ч.5.

А что вам - не нравится ст. 12.16?
Я её имел ввиду в примере с "кирпичом"...
у вас же не "тяжеловес", как вы говорите...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 15 March 2012 - 19:28

[Девушка с веслом]

'Sur&Adj' сказал(а) 15 Мар 2012 - 13:26:

А что вам - не нравится ст. 12.16?
Я её имел ввиду в примере с "кирпичом"...
у вас же не "тяжеловес", как вы говорите...

мне она не нравится тем, что в ней написано "за исклуючением случаев, предусмотренных другими статьями настоящей главы", а у нас как раз тот самый случай, предусмотренный другой статьей - ч.5 ст. 12.21.1 «Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками, запрещающими движение транспортных средств, в том числе составов транспортных средств, общая фактическая масса которых либо нагрузка на ось которых превышает указанные на дорожном знаке, если движение таких транспортных средств осуществляется без специального разрешения»

[Sur&Adj]

Угу, понял.

[diana]

Подскажите, что можно сделать в такой ситуации:
Водителю выдали акт о превышении ТС установленных ограничений по общей массе и нагрузке на ось с размером нанесенного ущерба. Было произведено взвешивание на не стационарном посту весового контроля. Кроме акта, других документов нет. Кроме того, что оплатить ущерб, есть еще какие-нибудь варианты? Честно говоря, даже не нашла порядка оплаты указанного ущерба. По общим правилам гражданского законодательства? Можно ли за что-нибудь зацепиться?

[Sur&Adj]

'diana' сказал(а)

...Водителю выдали акт о превышении ТС установленных ограничений по общей массе и нагрузке на ось с размером нанесенного ущерба...

Сразу и "с размером"?
Может просто штраф?
А кто написал и выдал?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 11 May 2012 - 13:31

[diana]

Sur&Adj , у нас два акта один УГАДН по Тюменской области, другой какое-то гос.учреждение "дорожный комитет кировской области" в обоих сразу прописан размер ущерба, административка отдельно на водил, там по штрафам вопросов нет.

[Девушка с веслом]

'diana' сказал(а) 10 Май 2012 - 07:40:

Кроме того, что оплатить ущерб, есть еще какие-нибудь варианты?

не платить...пусть через суд взыскивают...мы пока не платим...
если на нас обратятся в суд, то у меня ход мыслей следующий:
Органы управления дорогами расчитывают размер ущерба в соответствии с ПП № 934. Однако согласно данному ПП вред подлежит возмещению при оформлении спец разрешения, т.е. когда он реально еще не причинен. Соответственно, т.к. он реально еще не причинен, ПП устанавливает расчетный способ предварительного определения размера вреда. При этом нигде в данном ПП (и других актах) не указано, что его положения распространяются на случаи определения размера вреда, причиненного в результате фактического проезда ТС по дороге без спец разрешения.Поэтому я считаю, что в случае фактического проезда, должны применяться положения ст. 15 ГК РФ, что косвенно подтверждается самим п. 8.4 Инструкции по перевозке тяжеловесных грузов , т.к. в нем указано, что в такой ситуации подлежат возмещению убытки.
Кроме того, понятия «возмещение вреда» и «возмещение убытков» между собой не тождественны (возмещение вреда более общее понятие). См. например ст. 1082 ГК, согласно которой суд, удовлетворяя требования кредитора о возмещении вреда обязывает лицо либо возместить вред в натуре, либо возместить причиненные убытки в соответствии с п.2 ст. 15 ГК РФ.
Поскольку в п. 8.4. речь идет именно о возмещении убытков, то порядок их возмещения и их размер должен определяться в соответствии с положениями ГК, а не в соответствии с ПП № 934. А доказать по ст. 15 ГК РФ размер убытков + причинно-следственную связь у органов управления дорогами врядли выйдет.
Хотя насколько мне изветсно судебная практика складывается в пользу дорожников..правда её мало...но попробовать побороться то можно?

[diana]

Девушка с веслом, спасибо за мысли, в общем, 15 ст. со всеми вытекающими непременно будем применять, насчет суда согласна, платить ничего не будем. Практику тоже по изучала, процентов на 80 действительно в пользу дорожников, но нашла кое что и в нашу пользу, если надо, могу скинуть.

[mk.66]

Дело №А60-5293/2009 почитайте, увлекательно.

[Девушка с веслом]

'diana' сказал(а) 16 Май 2012 - 07:39:

но нашла кое что и в нашу пользу, если надо, могу скинуть.

конешно давайте

'mk.66' сказал(а) 16 Май 2012 - 09:33:

Дело №А60-5293/2009 почитайте, увлекательно.

это п...ц

[diana]

ВАС-13271/11;
N А29-3912/2011
N А43-184/2007-39-2;
N А43-3374/2007-15-97;
N А56-32291/2011;
N Ф03-А51/08-1/2337;
N Ф03-А51/08-1/3020;
N Ф03-7922/2009;
N А45-11691/2011;
N А56-14498/2011;
N А50-5497/2011;
Держите в курсе, как у Вас будут развиваться события, я тоже соответственно. Удачи

[Девушка с веслом]

'diana' сказал(а) 18 Май 2012 - 07:21:

Держите в курсе, как у Вас будут развиваться события, я тоже соответственно. Удачи

Спасибо, и вам удачи...надюсь совместными усилиями мы их поборем

P.S. к административки нас (юр лицо) пока тьфу-тьфу-тьфу не привлекали, только водил по части 5 ст. 12.21.1, чего я собственно и хотела...либо наши водилы на месте договориваются хорошо (они естественно себе приписывают эту "заслугу"), либо ГИБДД, прочитав мой первый пост, приняли правильное решение

Сообщение отредактировал Девушка с веслом: 18 May 2012 - 19:29

[diana]

Девушка с веслом,

'Девушка с веслом' сказал(а)

P.S. к административки нас (юр лицо)

вот это пол беды, а нас к гражданско-правовой привлекли, в виде возмещения ущерба дорогам, вот там суммы огого. У нас, в принципе, водилки тоже умеют договариваться

[Девушка с веслом]

'diana' сказал(а) 23 Май 2012 - 07:07:

вот это пол беды, а нас к гражданско-правовой привлекли, в виде возмещения ущерба дорогам, вот там суммы огого.

да эти письма "щастья" к нам тоже поприходили, но на них я внимания не обращаю..вот когда по суду взыщут - буду расстраиваться, а пока типа их нет

[diana]

Девушка с веслом, а что думаете может само рассосаться? в смысле забудут про нас)))

[Девушка с веслом]

'diana' сказал(а) 29 Май 2012 - 07:07:

Девушка с веслом, а что думаете может само рассосаться? в смысле забудут про нас)))

надеюсь! Прошлогодние вон пока лежат неоплаченные, исков нет. Надеюсь что еще два года исков по ним не будет
А со следующего года хватит дорожникам и 3,5 рубля за км. А то жирно им будет и 3,5 рубля за км и плата за сезонные ограничения.

[diana]

Девушка с веслом,

'Девушка с веслом' сказал(а)

А со следующего года хватит дорожникам и 3,5 рубля за км. А то жирно им будет и 3,5 рубля за км и плата за сезонные ограничения.

а вот интересно все-таки как это совместно будет существовать, ведь добавили нормы о плате, а о возмещении ущерба не изменили...

[diana]

Поднимаю тему. Подскажите люди, при взвешивании на посту, есть ли какой-нибудь документ, первичный акту, где фиксируется вес ТС и нагрузки? Просто нашла суд.решение (старенькое конечно,А51-12361/2007-2-471/31), в котором есть ссылка на некий талон весового контроля. Это тот, что дают для прохождения границы или на территории РФ, такие документы тоже оформляют, только водителям на руки не дают?

[ООН]

'diana' сказал(а) 26 Мар 2013 - 08:02:

Поднимаю тему. Подскажите люди, при взвешивании на посту, есть ли какой-нибудь документ, первичный акту, где фиксируется вес ТС и нагрузки?

нет т.к акт составляеца по данным которые обнаруживаются при взвешивании на статистических весах, и как указано кажеца в Регламенте (или Постановлении правительства) причиной остановки ТС служит срабатывание системы превышении нагрузки на ось в движении, эти результаты (в движении) они вроде тоже могут заактировать, но наказать по ним нет.