Сообщений в теме: 114

[Boa]

Я считаю, что нужен. Хотя бы с позиции правоприменения. Можно в один НПА объединить множество законов. Так, Хозяйственный кодекс Российской Федерации, мог бы заменить:
1) ФЗ об АО, ООО, народных предприятиях, ГУП и МУП, производственных кооперативах и пр. ФЗ, касающиеся коммерческих юрлиц;
2) аграрное законодательство (вкл. качество и безопасность пищевых продуктов, закон РФ о зерне, ФЗ о племенном животноводстве и пр.);
3) транспортное законодательство (ФЗ о железнодорожном транспорте, УЖД РФ, УВВТ РФ, УАТ РСФСР и пр.);
4) законодательство об электроэнергетике;
5) законодательство о связи;
6) законодательство о строительстве;
7) законодательство о промышленности, включая промышленную безопасность;
8) ФЗ о гос. регистрации юрлиц;
9) законодательство об ИЧП, о подсобном хозяйстве, о фермерском хозяйстве и пр.

[Furungy]

Boa

Дуализм частного права - следствия низкого уровня развития юридической науки в 19 веке, когда все эти торговые кодексы и принимались. Сейчас цивилизованные страны сохраняют их исключительно как дань традиции. Принципиальной разницы в предмете регулирования между торговым и гражданским правом нет. Соответственно и разные кодексы не нужны.

Теперь по теме. Во-первых, название, которое ты дал своему кодексу, сблизит наше право с неосоциалистическим правом Украины (там такой кодекс есть). Во-вторых, кодекс целесообразно принимать только если есть возможность выработать общую часть, иначе это будет просто сборник правовых актов (по этой причине в ГК не включен и никогда не будет включен раздел об интеллектуальной собственности). Никакой общей части у перечисленных тобою институтов не просматривается. В связи с этим, следует констатировать: никакого практического смысла засовывать их в единый акт нет.

[Boa]

Furungy
Мы не про торговый кодекс говорим. Речь про кодекс хозяйственный. И дуализм частного права здесь не при чем, т.к. имеет место дуализм имущественного права - гражданского и хозяйственного. Гражданское право - это метод координации, хозяйственное право - хозяйственно-правовой метод. Так что существование кодекса теоретически оправдано.
Право Украины во многом опережает наше. У них-то кодекс такой есть, а у нас пока нет. И общая часть особенно не нужна. Достаточно ограничиться принципами и вводными положениями.

[Furungy]

Boa

Ну вот что на такое можно ответить?
Давай сначала разъясним значения некоторых терминов.
1. Что такое "имущественное право" как отрасль (?) права?
2. Что такое метод координация?
3. Что такое хозяйственно-правовой метод?

И вот еще, вопрос на засыпку: зачем нужен кодекс без общей части? Принципов хватит тех, чтио есть в ГК.

[Boa]

Имущественное право - это отрасль права, регулирующая общественные отношения, возникающие в связи и по поводу имущества.
Метод координации - это такой метод правового регулирования, при котором субъекты права горизонтально равны.
Хозяйственно-правовой метод (не моя выдумка, а ученого академика В.В. Лаптева) - это такой метод правового регулирования, при котором субъекты диагонально взаимосвязаны, неравны, но и неподчинены.
Общую часть можно содрать с ГК, переложив на хозяйственно-правовой метод.

[Furungy]

Boa

Ничего отвечать не буду, потому как ахинея.

Добавлено:
Boa

Просто любопытно: а какие еще методы есть?

[Vitalik]

мда......
не нужен хозяйственный кодекс.
делать больше типа нечего, а?

[Prelest]

тоже считаю, что не нужен он нам....

Общую часть можно содрать с ГК, переложив на хозяйственно-правовой метод.

ага...и много чего еще можно будет содрать с ГК, переложив на хозяйственно-правовой метод.....

[kuropatka]

Furungy

Ничего отвечать не буду, потому как ахинея.

Акцепт!

[Абсурдность]

Хочу заметить, что даже в тяжелое для страны время 40-50гг (война, репрессии и т.п.) цивилисты одержали верх над хозяйственниками.

Для справки: хозяйственную т.з. отстаивали как правило истинные марксисты-ленинисты, а цивилисты - это "пережиток" буржуазного, частного.

Ленин: Мы ничего частного не признаем. (с)

Право Украины во многом опережает наше

это утверждение носит , мягко говоря, слишком спорный характер....

Мое почтение

[Boa]

Furungy

Существуют также методы реординации, субординации и коллективно-договорный.

Добавлено:
Не совсем точно выразился про имущественное право. Это не отрасль, а комплексное правовое направление - надотрасль.

[Furungy]

Boa

А тебе не приходило в голову, что хозяйственно-правовой метод - это на самом деле надметод?

Max

Ничего Вы в праве не понимаете. Ведь у украинцев есть хозяйственный кодекс (вступает в силу с 1 января 2004). И даже хозяйственно-процессуальный есть, если уж на то пошло. У нас их нет. А ведь чем больше кодексов, тем выше развито право. Так что куда уж нам до украинцев.

[SHS]

Ведь у украинцев есть хозяйственный кодекс

Да, только в Украине действует ГК с 60-ых годов. Ведь когда распался Союз, то в России приняли новый ГК, а в Украине не успели. И, конечно же, в Украине существовала крупная школа хозяйственников во главе с Мамутовым В.К.

хозяйственную т.з. отстаивали как правило истинные марксисты-ленинисты

Ну, когда наблюдался расцвет хозяйственного права (период перестройки), то большинство сколь-нибудь крупных юристов имели партийный билет. И здесь дело не в коммунистической идеологии, а в разумном сочетании собственных интересов с учетом объективной реальности.
Вот тогда хозяйственный кодекс был нужен. Т.к. в то время физическому лицу вообще невозможно было заниматься предпринимательской деятельностью. А хозяйстенный кодекс приоткрывал такую возможность для юридических лиц.

Если оставить в стороне традиционное противостояние цивилистов и хозяйственников, то зачем сейчас простому юрисконсульту отстаивать гражданско-хозяйственный дуализм? Чтобы клиенты сами вообще ничего не могли понять?

[Абсурдность]

SHS

Вот тогда хозяйственный кодекс был нужен

Согласен со всем, что Вы сказали, только Хозяйственный кодекс нам вообще никогда был не нужен и не будет нужен...

Мое почтение

[IAY]

Boa,

Интересно, а где такому учат? Судя по Вашему ICQ, Вам около 20 лет, т.е. Вы должны быть студентом.


Игорь

[Абсурдность]

IAY а как по Асе определяют возвраст?

[IAY]

Абсурдность,

Если серьезно, Юрий Александрович, то пользуешься кнопкой Find Users и узнаешь все, что человек написал о себе в своем профайле ICQ.

С антихозяйственным приветом,

Игорь

[Абсурдность]

IAY спасибо

[A_Lex]

2 Furungy
"кодекс целесообразно принимать только если есть возможность выработать общую часть, иначе это будет просто сборник правовых актов"
Насчет этого полный, как модно стало говорить, акцепт

"(по этой причине в ГК не включен и никогда не будет включен раздел об интеллектуальной собственности)"
Ну это спорный вопрос... Не включается он из-за сильного лобби.

А вот, смешивать дуализм частного права и идею хозяйственного права как отрасли права, не стоит.

Первое, как вы хорошо понимаете, представляет собой наличие в массиве гражданского законодательства относительно самостоятельной подотрасли, которая призвана регулировать отношения с участием торговцев (предпринимателей).
Дуализм частного права действительно имеет массу причин, в том числе исторических, мало связанных с эффективностью подобного законодательного решения.
В целом выделение из гражданского законодательства такой подотрасли не самый удачный прием законодательной техники, хотя ничего принципиально плохого в нем и нет. И от дуализма за его ненадобностью и неудобностью, действительно, пытаются избавиться, и в первую очередь те правопорядки, где он впервые себя обнаружил.

Иное дело - Хозяйственный кодекс. Это отдельная песня скудных умом и нравственно убогих людей.

Идея создания такого Кодекса предполагает существование однородной группы имущественных отношений, которые регулируются как гражданско-правовыми, так и публично-правовыми методами в рамках, по существу, единой отрасли права.

Идеи существования отрасли хозяйственного права имманентно присуще отрицание дуализма права, то есть принципиальное игнорирование существования в рамках системы права двух основных фундаментальных правовых массивов - права частного и права публичного; фактически это означает отрицание частного права как самостоятельной системы права.

Разумеется, этой идеей движет не утилитарные мотивы инкорпорации разрозненных нормативных актов (ведь не эта мысль лежит и в основе кодификации, как мы прекрасно понимаем). Этой идей движет весьма привлекательная и тоталитарная по своей сути мысль о существовании некоего хозяйственно-правового метода регулирования, призванного в принципе нивелировать частное право, а с ним и частные права.

Между современными юристами существует не афишируемый конфликт - извечный как сама жизнь конфликт "мудрого" и "молодого" поколения: "молодые" в тайне относятся с некоторой долей презрения к доктрине гражданского права, существовавшей в СССР, а "мудрые" глубоко убеждены, что "молодые" не понимают, какую ценность эта доктрина в действительности представляет.
Как бы там ни было, за одно нашим корифеям надо безусловно сказать спасибо: даже в советские времена они не допустили создания невиданного монстра под именем "Хозяйственный кодекс".

Идея отрасли хозяйственного права была более всего разработана украинскими учеными: ну вот они и пожинают плоды своих трудов. Нехай теперь мучаются.
И пусть не заблуждаются те, кто допускает возможность существования Хозяйственного кодекса без признания идеи самостоятельности отрасли хозяйственного права. В этом вопросе не место компромиссам (в начале прошлого века "накомпромисничались" уже), поскольку кодекс не может быть простой инкорпорацией, а если нормативный акт с таким названием претендует только на это, то и незачем его создавать - хватит и сборников законов тем, кому они нужны.

И последнее в завершение. Попытки создания "ХК" и все доводы в его пользу о существовании отрасли хозяйственного права - одно из немногих явлений в юридической науке, которые следует подвергать самому жесткому порицанию. А тем, кому по недомыслию кажется привлекательной мысль о создании ХК, надо бить себя по башке, пока оттуда не выбьется вся эта дурь. Достаточно нам и "Министерства имущественных отношений".

Честное слово, если бы воплощение идеи ХК, по моему глубокому убеждению, не было прямым путем к созданию тоталитарного общества, я бы употреблял более мягкие и мирные выражения. Так что извините.

[Boa]

A_Lex
"Система права - это не столько дифференциация, сколько интеграция правовых норм и институтов. Все отрасли стыкуются, имеют какие-то общие зоны, сферы пересечения, совместного воздействия. Поэтому согласование, состыковка, интеграция важнее теоретического размежевания. Особенно это касается деления права на частное и публичное. Это не деление на отрасли права - это классификация норм по определенному признаку. Во всех отраслях реального законодательства нормы публичного и частного права в большей или меньшей степени сочетаются" (Хозяйственное право / Под ред. В.К. Мамутова. С. 37).
И кто говорит об отрицании частного права? Что тут тоталитарного? Частное право не может существовать независимо и автономно от публичного, как пишет, например, Е.А. Суханов. Почему взаимодействие частного и публичного права ведет к отрицанию частного? А почему не публичного??? О нивелировании каких частных прав Вы говорите и как это нивелирование осуществляется хозяйственно-правовым методом?

[A_Lex]

2 Boa

Это не деление на отрасли права - это классификация норм по определенному признаку.

Это тот вредный вывод, о котором я и говорил.

Почему взаимодействие частного и публичного права ведет к отрицанию частного? А почему не публичного???

А это отрицает и публичное право, потому что право как таковое перестает существовать.
Остаются одни законы. Потому что без признания примата частных прав выбор метода правового регулирования сводится исключительно к утилитарным вопросам.
Разделение права на две глобальных подсистемы - право частное и право публичное является фундаментальным свойством позитивного права, выражающим его сущность.
В обоих этих сферах должными являются различные методы правовго регулирования, особенности которых предопределяются тем, масштабом каких субъективных прав выступают соответствующие нормы.
Таким образом, дуализм системы права диктуется различием в субъективных правах.
И только в рамках такого разделения эти права могут получить надлежащее осуществление - должное правовое регулирование.
Таким образом, отрицание различия между этими системами ведет и к отрицанию соответствующих субъективных прав.

Вам мало советского опыта?

[Dmitrii]

И кодекса в России нет, и корпоративка без общих правовых, четко сформулированных, принципов осталась.
Ихмо, Хозяйственный кодекс ни коем образом не подменил бы гражданского, наоборот, систематизировал и кодифицировал те нормы которые рабросаны по разным законам и друг другу противоречат! Я имею ввиду правовой статус участников гражданских правоотношений. Как-то он в самом ГК ну очень слабенько прописан. Может потому, что цивилисты при написании ГК ставили перед собой задачу гражданские правоотношения описать, а не статус их участников. Вот и попадаем мы зачастую из-за этого статуса на оспоримые сделки.

[Boa]

A_Lex
Как это Вы противопоставляете право и закон? Закон есть основной источник права. Примат частных прав? Почитайте ч. 3 ст. 55 Конституции. А у нас пока не принят Хозяйственный кодекс... И что за частные права Вы имеете в виду, поясните, пожалуйста?

Разделение права на две глобальных подсистемы - право частное и право публичное является фундаментальным свойством позитивного права, выражающим его сущность.
В обоих этих сферах должными являются различные методы правовго регулирования, особенности которых предопределяются тем, масштабом каких субъективных прав выступают соответствующие нормы.

Ничего не понимаю... Что есть фундаментальное свойство? Почему позитивное право (есть какое-то еще)? Почему методы должные, а не сущие? Что есть масштаб субъективных прав?

И только в рамках такого разделения эти права могут получить надлежащее осуществление - должное правовое регулирование.

Почему? Если мы не признаем деление права на публичное и частное, то что нам помешает должным образом урегулировать те или иные субъективные права? На практике деление права на публичное и частное есть величайшее заблуждение, это слепое теоретизирование, потерявшее актуальность очень давно.
Я не отрицаю различия между публичным и частным правом, но и не отрицаю самих субъективных прав. Где здесь логика в Ваших словах? Какой правовед-хозяйственник отрицал субъективные права как таковые?

Dmitrii
Благодарю за понимание.

Сообщение отредактировал Boa: 31 October 2003 - 00:04