Сообщений в теме: 17

[odysseus]

Не смог разыскать похожую тему (если таковая есть поправьте).

Многоквартиный жилой дом (год постройки около 60-хх). Есть подвальные помещения, с разделенными ячейками для индивидуальных подвалов для хранения подсобного инвентаря, консервации и т.д. и т.п. (в т.ч. ветоши, горючих материалов)

Важные моменты: 1) право собственности на подвальные ячейки ни за кем не зарегстрировано 2) в проекте постройки дома имеется указание на запланированность данных ячеек для испольования в качестве индивидуальных подсобных подвалов 3) внутри ячеек отсутствуют какие-либо инженерные коммуникации (все они идут по корридору общего подвала) 4) ячейки имееют запертые двери, сконструированы из деревянных конструкций 5) принадлежность конкретной подвальной ячейки конкретному владельцу весьма иллюзорна (несколько лет одной из ячеек владели жильцы 5 квартиры, потом они переехали и ячейку захватили жильцы 12 квартиры и т.д. и т.п.) Само собой отсутствуют и указания на данных ячейках кому они принадлежат.

Вопрос: Собственники квартир на первом этаже МКД (кстати не имеют своих ячеек в подвале) опасаются за сохранность своего имущества (как индивидуального так и общего) по следующим причинам: в соседнем доме уже несколько раз в ходе ссоры между соседями поджигались их подвальные ячейки, в результате огонь перешел на квартиры первых этажей и несколько квартир сгорели. Виновных в поджоге не нашли и даже не установили фактических пользователей половины подвальных ячеек.

Т.о. собственники квартир в МКД и местная УК впредь желают себя обезопасить, настаивают на демотировании всех подвальных ячеек жильцов. Во многих из ячеек владельцы хранят и бензин и соленья и мазут и прочую ветошь,которая весьма славно горит в случае чего.

Имеют ли собственники и УК право требовать демонтировать все эти подвальные конструкции индивидуального пользования (при чем вместе с имуществом в них находящимся, так как принимать на хранение ветошь и соленья безусловно никто не собирается). Главные проблемы - у собственников квартир на первом этаже и УК все опасения определены субъективными факторами - доказательств того что находится в каждой из ячеек и насколько вероятен пожар - нет; принадлежность ячейки конкретному владельцу однозначна неопреелена (не все признаются чья это "подвальная ячейка"),коммуникаций в ячейках нет, между тем есть проект на котором они изначально предусмотрены застройщиком.

Есть идеи?? возможно кто-то сталкивался с похожей ситуацией?? я конечно понимаю что можно влупить стомильонов доляров и провести множетво экспертиз на предмет пожароопасности данных объектов и тем самым подтвердить риск возникновения пожара и т.д. Но экспертизы это недешевое удовольствие, да и вероятностное.

И кто будет ответчиком в суде?? неизвестные владельцы ячеек?? либо снести их за свой счет, но кто возместит затраты за снос и не будет ли встречных исков о возмещении имущственного ущерба со стороны владельцев?? есть ли вообще хоть какая-то владельчекая защита данных ячеек?? То что они не относятся к общему имуществу отчего то мне и практика АС и СОЮ и сам закон аккуратно намекают.

Сообщение отредактировал odysseus: 10 May 2012 - 19:43

[Talion]

Я бы начал "мочить" их по одному. Долго, нудно, но ИМХО, наиболее вероятно. Подается иск к одному владельцу "ячейки". Иск об устранении препятствий в пользованиии общим имуществом. Требуйте обязать конкретного человека устранить препятствие в пользовании общим подвалом. И если получится с одним, то так же по очереди и со следующими, но если создатите прецедент, тогда уже можно и по несколько человек запускать в одном иске.

[odysseus]

Я бы начал "мочить" их по одному. Долго, нудно, но ИМХО, наиболее вероятно. Подается иск к одному владельцу "ячейки". Иск об устранении препятствий в пользованиии общим имуществом. Требуйте обязать конкретного человека устранить препятствие в пользовании общим подвалом. И если получится с одним, то так же по очереди и со следующими, но если создатите прецедент, тогда уже можно и по несколько человек запускать в одном иске.

У меня выше написал опасения в следующем при данной схеме:

1) откуда узнать на кого иск подавать - Никто не признается чьи это подвальчики и все заодно против "первоэтажников". Даже допустим приглашенный Эркюль Пуаро (местный участквый) выявит фактического пользователя, но какие представлять док-ва в суде что ответчик надлежащий и что подвальчик именно им занят а не другим соседом?? как суд установит что подвальчик вообще обжитой и кем-то занят, а тем более не кем-то а конкретно Ивановым, Петовым и т.д.?? устанавливать скрытую видеосъемку??

2) вопрос более важный и интересный - А в чем выражены препятствия в пользовании общим имуществом??? проектная документация на дом изначально содержит разбивку общего подвала на подвальные индивидуальные ячейки, поэтому спроектировано что на их территоии нет ни единого фрагмента коммуникации - ни индивидуальной ни общедомовой. Чем именно мои права нарушаются в ПОЛЬЗОВАНИИ общим имуществом?? Фактически есть лишь опасения относительно нарушений противопожарной безопасности в обустройстве подвальчиков и в размещении различного рода горючих метериалов их пользователями внутри. Но опять вопрос - как доказать??

[Кукарача]

Сделайте проще. Ведь помещение подвала - общедолевая собственность, поэтому "владельцы" ячеек и уж тем более УК, которая вообще не имеет отношения к собственности дома, не имеют права требования подвальные конструкции индивидуального пользования, т.к. это индивидуальное пользование ничем официально, вероятно, не закреплено. Соберите собрание и на собрании собственников помещений дома закрепите каждую ячейку за конретным лицом. либо определите иной порядок пользования всем подвальным помещением. С позицией большинства собственников, закрепленной пртоколом собрания спорить будет очень трудно.

[odysseus]

Сделайте проще. Ведь помещение подвала - общедолевая собственность, поэтому "владельцы" ячеек и уж тем более УК, которая вообще не имеет отношения к собственности дома, не имеют права требования подвальные конструкции индивидуального пользования, т.к. это индивидуальное пользование ничем официально, вероятно, не закреплено. Соберите собрание и на собрании собственников помещений дома закрепите каждую ячейку за конретным лицом. либо определите иной порядок пользования всем подвальным помещением. С позицией большинства собственников, закрепленной пртоколом собрания спорить будет очень трудно.

Мысль интересная. Но в конкретнм случае не пройдет, так как 1) собственники не готовы собираться и обсуждать этот вопрос - все кроме потенциальных потерпевших от пожара. 2) если даже провести собрание и закрепить пользование ячейками, то чем это поможет в минимизации пожаров?? единственное что будет проще возложить вред от ущерба на кокретного пользователя. Но это лучше чем ничего, кстати.

[Talion]

откуда узнать на кого иск подавать - Никто не признается чьи это подвальчики

Проследите, кто пойдет в подвал за картошкой и в какую ячейку. Достаточно для начала одного выявить. Главное, чтобы вы знали, кто этой кладовкой пользуется. Подаете на него вышеуказанный иск в суд. Я сомневаюсь, что в суде он будет отказываться от своей кладовки и своего имущества. которое там хранится. Но, Если он в суде он официально (под протокол) заявит, что эта ячейка (кладовка) ему не принадлежит и он ей не пользуется, и имущество там не его, просто озываете свое исковое заявление, бегите домой, берете кувалду и рушите нахрен эту ячейку.

Соберите собрание и на собрании собственников помещений дома закрепите каждую ячейку за конретным лицом. либо определите иной порядок пользования всем подвальным помещением. С позицией большинства собственников, закрепленной пртоколом собрания спорить будет очень трудно.

Да не очень-то и трудно. Я бы оспорил, во-первых, по формальным обстоятельствам (уверен, что будет масса нарушений процедуры созыва, проведения, голосования, подсчета голосов, отсутствие кворума, отсутствие квалифицированного большинства и т.п.), во-вторых, по мотивам недопустимости уменьшения общего имущества, в-третьих, по мотивам возникновения угрозы моей жизни и здоровью в результате захламления подвала и нарушений противопожарных правил. Это так, на вскидку. А если еще посидеть и поразмышлять... ... ...

[odysseus]

Я сомневаюсь, что в суде он будет отказываться от своей кладовки и своего имущества. которое там хранится. Но, Если он в суде он официально (под протокол) заявит, что эта ячейка (кладовка) ему не принадлежит и он ей не пользуется, и имущество там не его, просто озываете свое исковое заявление, бегите домой, берете кувалду и рушите нахрен эту ячейку.

Я думаю, что в суд никто не придет, поэтому и под протокол сказать нечего будет предполагаемому ответчику. Из каких доказательств суд сделает вывод что ячейка именно отвечика??

в остальном согласен на 100% с вами.

[Talion]

Я думаю, что в суд никто не придет

Вот и слава богу! Главное, чтобы в деле имелось доказательство надлежащего извещения о времени и месте судебного заседания. Дважды не придет и вынесут заочное решение, при этом суд может основываться на доводах истца, а так же,к примеру, на показаниях свидетелей.

[Кукарача]

Если вы заинтересованы в проведении собрания, вы проведете его надлежащим образом и согласно установленной процедуре. Относительно кворума также не волнуйтесь. Он будет, т.к. в любом случае большинство собственников заинтересованы в порядке в подвале. А способов решения подвального вопроса может быть много. и никто его уже не обжалует. Главное - соблюдайте закон. Сами не сможете, обратитесь к грамотному юристу за помощью.

[odysseus]

Дважды не придет и вынесут заочное решение, при этом суд может основываться на доводах истца, а так же,к примеру, на показаниях свидетелей.

не на доводах, а на доказательствах. ДАлеко не все доводы могут быть ими подкреплены. Свидетельские показания как док-ва в процессе дело хорошее, но таковых свидетелей в природе нет. Ни сотрудники управляющей компании ни сторонние граждане не облаают достоверными сведениями о принадлежности подвальных ячеек конкретным лицам. Сами жители в свидетели не пойдут (даже после привода скажут - мы ничего точно не знаем).

[ViktorS]

Но, Если он в суде он официально (под протокол) заявит, что эта ячейка (кладовка) ему не принадлежит и он ей не пользуется, и имущество там не его, просто озываете свое исковое заявление, бегите домой, берете кувалду и рушите нахрен эту ячейку.

а что так сложно - искать ответчика? можно,по вашему алгоритму, просто на свою тещу/друга в суд подать - она/он в суде скажет,что это не ее/его и идти смело ломать.

з.ы.
у самого такой сарай,верней у деда жены,он умер,но есть бабулька. в сарае лежит что-то личное от каждого. 1 георгин точно потянет на 1 тыс. рублей, утеря его (при незаконным проникновением в помещение либо иное хранилище) была бы для нас очень значительным ущербом . Ну и полномочиями истца я бы поинтресовался, как и наличием доказательств,что именно я владею данным имуществом (131 гпк рф ч.1) и только тогда я бы стал отвечать "под протокол" и это было бы что-то типа "приобретательная давность".

[odysseus]

Но, Если он в суде он официально (под протокол) заявит, что эта ячейка (кладовка) ему не принадлежит и он ей не пользуется, и имущество там не его, просто озываете свое исковое заявление, бегите домой, берете кувалду и рушите нахрен эту ячейку.

а что так сложно - искать ответчика? можно,по вашему алгоритму, просто на свою тещу/друга в суд подать - она/он в суде скажет,что это не ее/его и идти смело ломать.

з.ы.
у самого такой сарай,верней у деда жены,он умер,но есть бабулька. в сарае лежит что-то личное от каждого. 1 георгин точно потянет на 1 тыс. рублей, утеря его (при незаконным проникновением в помещение либо иное хранилище) была бы для нас очень значительным ущербом . Ну и полномочиями истца я бы поинтресовался, как и наличием доказательств,что именно я владею данным имуществом (131 гпк рф ч.1) и только тогда я бы стал отвечать "под протокол" и это было бы что-то типа "приобретательная давность".

в связи с тех.неполадками в работе конфы за сегодня 3 раза прочел ваш комментарий и только сейчас понял почему ГЕРОИН может стоить всего 1 тыс.рублей и отчего его хранит БАБУЛЯ в подвале и что вы так станете переживать в случае его утери!!!!!!...оказывается это ГЕОРГИН!!!!

про приобретательную давность я не соглашусь, а в остальном да, меня занимают те же вопросы, отчего мне принять судебный акт не будучи уверен в силу оценки доказательств что подвальная ячейка именно ваша?? Все-таки мне кажется нужно подавать иск на управляющую компанию и обязать их произвести демонтаж всех ячеек, как неисполняющих обязанности по поддержанию противопожарной безопасности в помещениях общего пользования, пусть они уже и собственников ищут

Сообщение отредактировал odysseus: 19 May 2012 - 01:35

[marcalan]

odysseus,
ИМХО,
1) можно просто сломать старые замки и повесить новые (вариант для безбашенных), а "хозяева" ячеек уже пускай сами доказывают, их имущество там хранится
2) договориться с УК - "вывесить объявление - ячейки будут сломаны для проведения ремонта в подвале". Их владельцы нйдутся, попросить их написать объяснение, что они хозяева ячеек, под угрозой слома ячеек.
3) привлечь ГНД МЧС, по пожарной безопасности (если там хранится ГСМ, резина, светильники неустановленного образца и т.п.). Ячейки проектной документации соответствуют полностью?
Можно придумать еще много чего.
А вот когда будут доказательства незаконного владения имуществом собственников помещений МКД, вот тогда - негаторный иск в суд.

Если он в суде он официально (под протокол) заявит, что эта ячейка (кладовка) ему не принадлежит и он ей не пользуется, и имущество там не его, просто озываете свое исковое заявление, бегите домой, берете кувалду и рушите нахрен эту ячейку

Это будет означать, что ячейкой владеет другой человек, например, его жена.

Можно просто договриться с каким-нибудь жителем, который или выдать доверенность или представит письменные объяснения в качестве ответчика. Будет утверждать, что все ячейки незаконно захватил он, иск признает. Учитывая, что законных оснований владения у "хозяев" нет, то вероятность отмены небольшая. Но этот вариант отмороженный.

СОЮ, по моему опыту, не заморачивается особо на доказательствах, возьмет и спаравки третьих лиц (УК) и свидетелей послушает из той же УК.

[Talion]

Можно просто договриться с каким-нибудь жителем, который или выдать доверенность или представит письменные объяснения в качестве ответчика. Будет утверждать, что все ячейки незаконно захватил он, иск признает. Учитывая, что законных оснований владения у "хозяев" нет, то вероятность отмены небольшая. Но этот вариант отмороженный.

Способ оригинальный. Возьму на вооружение. Но возникают вопосы, как потом исполнить такое решение суда??? Кто будет сносить эти кладовки по решению суда? Если тот, кто выдал себя за владельца (типа, исполняю судебный акт), то есть опасение причинения ему смерти или увечий возмущенными жильцами в ходе процедуры сноса. А если осуществить снос посредством судебных приставов, то последние возьмут с должника двойную стоимость работ по сносу.Да и не возьмутся они сносить, пока кто-то не согласится взять на ответственное хранение имущество из этих кладовок.

Сообщение отредактировал Talion: 22 May 2012 - 12:21

[ViktorS]

в связи с тех.неполадками в работе конфы за сегодня 3 раза прочел ваш комментарий и только сейчас понял почему ГЕРОИН может стоить всего 1 тыс.рублей и отчего его хранит БАБУЛЯ в подвале и что вы так станете переживать в случае его утери!!!!!!...оказывается это ГЕОРГИН!!!!

про приобретательную давность я не соглашусь

ну на то и суд, чтобы разногласия устранять. доверенность на решения вопроса от всех собственников принесли?
Да и там погрязнете в судах.


Проблема совершенно аналогична проблеме ракушек (по моему). Только еще и умноженная на кол-во собственников квартир.
Пока какой-нить разбойник не найдется для сноса - фиг ее решишь. У тестя так сарай сожгли,чтоб место по ГСК освободить. Ничё - купил в ГСК

Это будет означать, что ячейкой владеет другой человек, например, его жена.

Нет. А м.б. умерший дед? так наследников там еще больше,чем из моего списка. Там ведь реально могут быть ценные вещи.
А м.б. собственник бабушка? А м.б. и жена. Только не я это решать буду - кто собственник.

СОЮ, по моему опыту, не заморачивается особо на доказательствах, возьмет и спаравки третьих лиц (УК) и свидетелей послушает из той же УК.

УК не имеет никаких прав на решение вопросов по общедолевому имуществу собственников

Сообщение отредактировал ViktorS: 22 May 2012 - 19:05

[marcalan]

УК не имеет никаких прав на решение вопросов по общедолевому имуществу собственников

никто не пытается наделить УК такими правами, просто документы от управляющей организации СОЮ принимаеь весьма охотно

как потом исполнить такое решение суда?

у топик стартера стоит вопрос как его получить))) Вообще-то если надо, то можно заинтересовать СПИ

кто-то не согласится взять на ответственное хранение имущество из этих кладовок

скорее всего, имущество быстро разберут жильцы как только узнают что СПИ ломают ячейки. В Москве (ЮАО) при строительстве рынка снесли запросто относительно новый ГСК, члены ГСК оставляли машины, писали жалобы в прокуратуру, ничего не помогло. Так что это вопрос работы с СПИ, порой помогает просто пара бутылок коньяка

[Talion]

В Москве (ЮАО) при строительстве рынка снесли запросто относительно новый ГСК, члены ГСК оставляли машины, писали жалобы в прокуратуру, ничего не помогло. Так что это вопрос работы с СПИ, порой помогает просто пара бутылок коньяка

В случае с ГСК, с корее всего, звонок сверху. У нас был подобный случай, гаражи (самовольно построенные, металлические) не снесли, решение суда осталось неисполненным, т.к. приставы предложили взыскателю (администрация района) взять имущество на хранение. А когда администрация отказалась письменно, расценили это как препятствие со стороны взыскателя исполнению и окончили производство!

В Москве (ЮАО) при строительстве рынка снесли запросто относительно новый ГСК, члены ГСК оставляли машины, писали жалобы в прокуратуру, ничего не помогло

А в Москве всегда беспредел творится. Мы все смотрели по телевизору, что творили с "Речником". Лично я бы отстреливался до последнего, пару-тройку беспредельщиков положил бы и сам погиб защищая свое имущество, но привлекая общественно внимание, в том числе международное. (я старый, мне все равно)

[odysseus]

Лично я бы отстреливался до последнего, пару-тройку беспредельщиков положил бы и сам погиб защищая свое имущество, но привлекая общественно внимание, в том числе международное. (я старый, мне все равно)

ахахах...жжете