Сообщений в теме: 39

[e.c.h.o.]

Любопытное такое решение Кассации. Юристы сетевой молодцы! Надеюсь, здравомыслие свердловской кассации дойдет и до нас
Постановление беру в копилку.

Прикрепленные файлы

•  A60-24724-2011_20120628_Reshenija i postanovlenija.pdf   117.85К   912 скачиваний

[алексей алешенька]

Интересненькое решение

[gringo_bg]

Бред какой - то..
Суд кассационной инстанции отмечает, что в силу п. 152, 156 Основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии правом на взыскание стоимости выявленного объема бездоговорного потребления электрической энергии с лица, осуществлявшего бездоговорное потребление электрической энергии, обладает сетевая организация, а не гарантирующий поставщик. Таким образом, общество «Свердловэнергосбыт» не обладает правом на предъявление исковых требований к обществу «Объединенная электросетевая компания» о взыскании стоимости бездоговорного потребления электрической энергии.

Элетросетевая компания ведь не потребитель, а сетевая организация??!
В данном-то случае сбыт взыскивает потери электроэнергии (а не бездоговорное потребление) сетевой, а не с потребителя..Потери, возникающие при бездоговорном потреблении и бездоговорное потребление - это разные вещи. Акт о неучтенном потреблении нужен сетевой для взыскания бездога с потребителя (Электросетевой для взыскания с потребителя), а не сбыту - для взыскания потерь...
На мой взгляд дело может попасть в Президиум ВАС..Во многих регионах потери, возникающие при бездоговорном потреблении взыскиваются сбытом с сетевой, а в дальнейшем - сетевая взыскивает этот самый бездог с лица, его осуществляющего на основании акта о неучтенном потреблении (т.е. с потребителя)..

[e.c.h.o.]

Элетросетевая компания ведь не потребитель, а сетевая организация??!
В данном-то случае сбыт взыскивает потери электроэнергии (а не бездоговорное потребление) сетевой.

Как раз об этом суд и говорит.
1. Никакого бездоговорного у сетевой нет, т.к. она не потребитель.
2. Потерей у сетевой нет, т.к. не доказано бездоговорное у третьего лица ввиду:
- отсутствия актов о бездоговорном потреблении,
- отсутствия уведомления об отстутсвии между сбытом и третьим лицом договора,
- наличия договора на передачу с согласованными точками поставки.


Если же вести речь о взыскании с сетевой объемов, потребленных какими-то иными способами (для собственных нужд например), то таким правом обладает не сбыт, а сетевая - держатель котла, что справедливо и отметил суд в цитируемом Вами фрагменте.

Во многих регионах потери, возникающие при бездоговорном потреблении взыскиваются сбытом с сетевой

Именно по этой причине считаю данное решение любопытным, поскольку оно одно из немногих полностью соответствует принципам котлового метода и логике закона.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 09 July 2012 - 12:43

[gringo_bg]

e.c.h.o. , как раз таки правильным является взыскание потерь от бездоговорного потребления с сетевой, так как при бездоге такого потребителя нужно отключать.. Не отключил - лови потери (такова логика закона)!
Знаю о практике когда взыскали такие потери даже при отсутствии уведомления от сбытовой о бездоговороном потреблении.
Бездоговороное потребление - есть потребление при отсутствии правовых оснований для этого (отсутствие надлежащим образом заключенного договора). Именно поэтому бездоговорное потребление включается в объем потерь (так и предусматриваем в договорах к-п э/э в целях компенсации потерь).
Конечно, применительно к рассматриваемому постановлению, для того, чтобы полноценно рассуждать прав ли суд в своих выводах, необходимо знать все обстоятельства дела, которые только из текста судебного акта нам не выудить...
Кроме того, акт о бездоговорном потреблении не составляется..составляется акт о неучтенном, который нужен сетевой при взыскании УЖЕ бездоговорного потребления с потребителя, присоединенного к ее сетям.

[e.c.h.o.]

правильным является взыскание потерь от бездоговорного потребления с сетевой

Сам факт наличия бездоговорного потребления в этом случае подлежит доказыванию? Или мы будем просто так это утверждать?

при бездоге такого потребителя нужно отключать.. Не отключил - лови потери

Порядок уведомления сетевой об отсутствии договора с потребителем соблюдать необходимо?
Направлять в сетевую требование о введении ограниченного потребления в установленном порядке нужно? Или нафиг эти заморочки из Правил?

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 09 July 2012 - 23:52

[gringo_bg]

"Заморочки", особенно если они из Правил, соблюдать нужно))) По крайней мере мы так и делаем)))
Одно дело, когда договор расторгается..Идет уведомление в сетевую со всеми вытекающими..А вот если договора энергоснабжения и не было никогда (бывает и такое) - тогда как? Тоже уведомлять сетевую??! Но ведь уведомлять нужно только о расторжении, но не об остутствии договора...

А так-то конечно факт бездоговорного нужно доказывать..об этом никто не спорит))) На основании этого факта и взыскиваются потери!

[e.c.h.o.]

А вот если договора энергоснабжения и не было никогда

Как я понял из материалов дела, договор энергоснабжения был у потребителя ДО спорного периода и есть ПОСЛЕ.

А так-то конечно факт бездоговорного нужно доказывать

Что сбытом сделано не было.
Указанное ещё раз подтверждает тезис, что отсутствие договора само по себе не свидетельствует о бездоговорном потреблении

[Serega77]

А я вот по наивности думал, что акт о бездоговорном будет доказательством для взыскании сбытом э/э приобретаемой для целей компенсации потерь и одновременно доказательством для взыскания сетевой бездоговорного потребления. А тут я так понял оказывается совсем не так.

Сообщение отредактировал Serega77: 13 July 2012 - 13:35

[gringo_bg]

А вот если договора энергоснабжения и не было никогда

Как я понял из материалов дела, договор энергоснабжения был у потребителя ДО спорного периода и есть ПОСЛЕ.

А так-то конечно факт бездоговорного нужно доказывать

Что сбытом сделано не было.
Указанное ещё раз подтверждает тезис, что отсутствие договора само по себе не свидетельствует о бездоговорном потреблении

Потребление э/э в отсутствие надлежащим образом заключенного договора энергоснабжения ничем иным как бездоговорным потреблением быть не может :-)

e.c.h.o., на ваш взгляд как же охарактеризовать тогда бездоговорное потребление? Получается что его тогда вообще не существует?)))) НПА предусмотрено, но, как грит суд - нету его:-)

[e.c.h.o.]

e.c.h.o., на ваш взгляд как же охарактеризовать тогда бездоговорное потребление? Получается что его тогда вообще не существует?)))) НПА предусмотрено, но, как грит суд - нету его:-)

Ещё как существует.
Но подтверждается не только отсутствием договора-документа. Но и множеством других нюансов, составляющих фактические обстоятельства.

Из данного дела, например, легко видеть, что при наличии согласованных точек поставки и отсуствии актов о бездоговорном - спорный объем не является потерями сетевой.
Это полезный отпуск, совершенный в пользу потребителя, не имеющего договора-документа.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 13 July 2012 - 09:48

[gringo_bg]

Осталось только выяснить что же это за документ такой "акт о бездоговорном потреблении"?)))) (Есть акт о неучтенном, акта о бездоговорном - нет) и почему именно он должен составляться и, вообще, являться основанием для взыскания потерь с сетевой?

Даже при наличии согласованных точек поставки, договор энергоснабжения может быть расторгнут потребителем и, в отсутствие ввода ограничений, может возникнуть бездоговорное потребление, которое включается в потери сетевой. Никакого акта при этом не составляется. Факт отсутствия договора - документа подтверждается документами, свидетельствующими о его расторжении (в деле я не нашел инфо о том, каким образом отсутствовал договор в спорный период). А то, что он отсутствовал - это, вроде как и не оспаривается.

Акт о неучтенном, как я уже говорил, необходим сетевой, когда она будет взыскивать бездоговорное с потребителя, но никак не сбыту для взыскания потерь.
Мне думается так!

[e.c.h.o.]

Осталось только выяснить что же это за документ такой "акт о бездоговорном потреблении"?)))) и почему именно он должен составляться и, вообще, являться основанием для взыскания потерь с сетевой?

Мне думается так!

На мой взгляд, опираясь на судебную практику, Вам думается не правильно

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 13 July 2012 - 12:16

[Serega77]

Я думаю акт о бездоговорном и решение о взыскании на основании данного документа будут железным основанием для сбыта запихать этот объем в потери сетевой и подтвердить правильность включения данных потерь, а также он может выступать косвенным доказательством в суде.

[gringo_bg]

Коллеги, я так и не услышал что за документ такой "акт о бездоговорном потреблении" и каким НПА предусмотрено его составление??

Потери, возникающие при бездоговорном потреблении "запихиваются" автоматом, в силу действующего законодательства (п.п. 151, 156 ОПФРРЭ №530+договор купли-продажи э/Э в целях компенсации потерь).
При чем, смею заметить, что как правило, по крайней мере в нашем регионе сетевая идет взыскивать бездоговорное потребление с потребителя после того, как уже приобретет э/э в целях компенсации потерь, и составляет при этом акт о неучтенном потреблении, на основании которого и взыскивает.
А на счет судебной практики: сами знаете, в каждом регионе она своя Мое мнение также подтверждено судебной практикой)))

Сообщение отредактировал gringo_bg: 13 July 2012 - 17:11

[алексей алешенька]

Мое мнение также подтверждено судебной практикой)))

Практику в студию.
Очень интересно почитать.

[gringo_bg]

алексей алешенька, хотя бы вот эта практика - А29-9727/2011 (пока на уровне апелляции) о взыскании потерь (от бездоговорного потребления потребителя) с сетевой.
Решения же, когда сетевая взыскивает бездоговорное с потребителя с легкостью находятся в СПС путем прохождения по ссылкам на п.п. 151, 156 ранее действующих ОПФРРЭ №530.

[e.c.h.o.]

хотя бы вот эта практика - А29-9727/2011 (пока на уровне апелляции) о взыскании потерь (от бездоговорного потребления потребителя) с сетевой.

Не свойственно для апелляции
На мой взгляд, имеются все основания для отмены кассацией по следующим основаниям.

1. В соответствии со ст. 540, 546 ГК РФ, п. 64 Основных положений, наличие письменного договора энергоснабжения с гражданином-потребителем не обязательно, а договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Конечный потребитель - гражданин, использующий энергию для бытового потребления?
Присоединен и потребляет - извольте считать договор заключенным.

2. В соответствии с п. 50 Правил, размер фактических потерь электрической энергии в электрических сетях определяется как разница между объемом электрической энергии, поставленной в электрическую сеть, и объемом электрической энергии, потребленной энергопринимающими устройствами, присоединенными к этой сети.


Устройства присоединены? Условие п. 50 не соблюдено.
Толкуем буквально, объем бездоговорного потребления не составляет фактические потери, поскольку энергопринимающие устройства при отсутствии договора остаются присоединенными.

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 16 July 2012 - 20:09

[gringo_bg]

e.c.h.o., разумеется вам такое решение не по душе)))) Тем не менее оно имеет место быть! Устоит или нет - время покажет!

Устройство может"потреблять" только при наличии заключенного надлежащим образом договора. Нет договора - нет потребления (в основном - это так!). В данном случае в МКД есть ИКУ, который и обязан приобретать весь объем э/э для граждан. ГП никогда гражданам квитанции на оплату не выставлялись. ИКУ не заключает договор - значит потребляет в бездоговорном порядке. Сетевая платит потери и берет бездоговорное с потребителя - все остаются при своих.

Да и как вообще быть, если в договоре с сетевой на потери есть условие, что бездоговорное (а именно - потребление э/э в отсутствие договора) включается в объем потерь??!

А то, что бездоговорку взыскивают сети, в том числе и с ИКУ - это так пустяки)))))))

[e.c.h.o.]

e.c.h.o., разумеется вам такое решение не по душе))))

В этом смысле занимаю нейтралитет Я за научный интерес и развитие судебной практики

[Sur&Adj]

1. Никакого бездоговорного у сетевой нет, т.к. она не потребитель.

Немного не так.
Сетевая "главнее" Сбыта, т.к. продаёт сбыту, а не наоборот, поэтому выставление Сбытом(ГП) Сетевой всяких "бездоговорных" - полная туфта договорных отношений.
"Бездоговорное" - потери Сбыта(ГП), пустившего "налево" товар, проданный им Сетевой.

У Сетевой нет договора с Конечным потребителем.
Их не касаются отношения Конечного и ГП(Сбыта).

Решения же, когда сетевая взыскивает бездоговорное с потребителя

от лукавого это
см. чуть выше.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 16 July 2012 - 22:45

[gringo_bg]

e.c.h.o., разумеется вам такое решение не по душе))))

В этом смысле занимаю нейтралитет Я за научный интерес и развитие судебной практики

Аналогично, коллега, аналогично )))

1. Никакого бездоговорного у сетевой нет, т.к. она не потребитель.

Немного не так.
Сетевая "главнее" Сбыта, т.к. продаёт сбыту, а не наоборот, поэтому выставление Сбытом(ГП) Сетевой всяких "бездоговорных" - полная туфта договорных отношений.
"Бездоговорное" - потери Сбыта(ГП), пустившего "налево" товар, проданный им Сетевой.

Не совсем ясно, что это Сетевая продает Сбыту? Кроме того, кто определил критерий старшинства?)))
Кроме того, насколько мне известно, Сбыт выставляет не "бездоворное", а включает такие объемы в потери.

У Сетевой нет договора с Конечным потребителем.
Их не касаются отношения Конечного и ГП(Сбыта).

Когда договор энергоснабжения расторгается и сетевая получает об этом уведомление - то как раз таки очень даже касаются отношения Конечного и ГП)))

Решения же, когда сетевая взыскивает бездоговорное с потребителя

от лукавого это
см. чуть выше.

ЗачОт!

Сообщение отредактировал gringo_bg: 16 July 2012 - 23:05

[Sur&Adj]

Не совсем ясно, что это Сетевая продает Сбыту?

Как что... товар - эл.энергию, мощность, кВты - обзовите как хотите...
.......
Я вот тут пытался выяснить - у кого покупает сбыт(ГП) - у сетевой или у генерирующей?
Никто не ответил.
Считаю, что схема такая - просто перепродажа: генерирующая продаёт сетевой, сетевая - сбыту, а сбыт - конечным...
Разубедите?

Кроме того, кто определил критерий старшинства?)))

Я.
Для размышления и обсуждения: Когда подключают нового клиента (ТП), что первее - наличие подключения или договор эл-снабжения?

Кроме того, насколько мне известно, Сбыт выставляет не "бездоворное", а включает такие объемы в потери.

ну пускай это будут ИХ "потери"...
А если ИХ, а "передано ИМ забесплатно" скока надо, но не взыскано с конечного за потреблённое, то и проблемы - их (сбыта)...
"Потери" ли то, что не платят Сбыту по договорам потребления? - вот в чём вопрос...
А если Сбыт сам "потерял", то чего тогда иски предъявлять кому-либо?
Вот у вас тыща ру из кармана выпала - к кому иск предъявите?

Когда договор энергоснабжения расторгается и сетевая получает об этом уведомление - то как раз таки очень даже касаются отношения Конечного и ГП)))

И что? Ограничение потребления во времени - и всё.
Подключение то было, бабки за него "уплочены" и никуда оно не денется. Хоть год, хоть 40 лет пройдёт...

[gringo_bg]

Sur&Adj, думал за целый день кто-нибудь успеет разубедить, но, видимо, мне придется
1. Не знаю даже где может быть реализована схема продажи э/э от генераторов сетевым, но насколько мне известно э/э приобретается исключительно Сбытовой (ГП) на оптовом и розничном рынках у генерирующих компаний и поставляется потребителям на розничном рынке. Сетевая не может приобретать э/э (и продавать ее ГП или кому либо), так как не вправе совмещать деятельность по передаче с деятельносью по купле-продаже.
Сетевая лишь оказывает Сбыту услуги по передаче электроэнергии до потребителей посредством принадлежащим ей объектом электросетевого хозяйства.Вроде подробно разубедил?))))))

2. У Сбыта, как мне представляется потерей быть попросту не может (при отсутствии в собственности сетей ) Потери могут возникнуть исключительно в сетях, в том числе и при бездоговорном потреблении потребителя (именно поэтому бездоговрное потребление взыскивается только сетевой организацией с потребителя, присоединеного к ее сетям). Раз сетевая взыскивает бездоговорное (т.е. получает деньги в конечном итоге), то этот потерянный объем (так как он потреблен в отсутствие договора энергоснабжения) - приобретается у Сбыта в качестве потерь. Такая э/э и не должна быть передана, так как отсутствует договор (п.п. 151,156 ОПФРРЭ ПП№530).

Пример с тыщей из кармана к достаточно сложным отношениям в электроэнергектике абсолютно неприменим)))))))

3. А то, что если после получения уведомления о расторжении договора с потребителем сетевая не введет полное ограничение на объект потребителя (а это их обязанность по п. 151), это и будет их потерями.

[Sur&Adj]

Сетевая не может приобретать э/э (и продавать ее ГП или кому либо), так как не вправе совмещать деятельность по передаче с деятельносью по купле-продаже. Сетевая лишь оказывает Сбыту услуги по передаче электроэнергии до потребителей посредством принадлежащим ей объектом электросетевого хозяйства.Вроде подробно разубедил?))))))

"Свежо придание, да верится с трудом"(с)...
Намного проще - как я написал...

2. У Сбыта, как мне представляется потерей быть попросту не может (при отсутствии в собственности сетей ).

У Сбыта потери по договору поставки или продажи...
Поставили, а не оплачено... Вот и "потери" - назовите как хотите, но ведь именно это подразумевается...

Раз сетевая взыскивает бездоговорное (т.е. получает деньги в конечном итоге),

Сетевая не может вз'искивать с потребителя - нет между ними договора об оплате за ээ, она не "берёт деньги" за потреблённую ээ, она не продаёт (вы сами это написали) товар в виде ээ, поэтому их иск к потребителю о задолжности - полная чушь...

Такая э/э и не должна быть передана, так как отсутствует договор

Договор подключения потребителя к проводам Сетевой есть и он оплачен.

Пример с тыщей из кармана к достаточно сложным отношениям в электроэнергектике абсолютно неприменим)))))))

Да, там бОльше суммы... тыща - как то не вписывается...

3. А то, что если после получения уведомления о расторжении договора с потребителем(1) Сетевая не введет полное ограничение(2) на объект Потребителя (а это их обязанность по п. 151), это и будет их потерями.

Уведомления от кого сетевая получает? От Сбыта?
Ну и что?... Пущай получает.... "Контора пишет"(с)...
1) Сетевая и Сбыт - два разных хозяйствующих субъекта, которые не должны вмешиваться в договорные отношения друг друга, и их же с третьей стороной - Потребителем....
У них что - сговор? Щас пришьём его...
2) Сетевая и Потребитель выполнили по отношению друг к другу условия договора о подключении к сетям - всё.
Далее - см. п.1)

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 20 July 2012 - 00:13