Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Право собственности


Сообщений в теме: 62

#1 peresmeshnik

peresmeshnik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2003 - 20:05

Народ! Предлагаю обсудить реальную природу права собственности. Много думаю над этим делом, скоро, чувствую, голову сломаю. :) :) :) Итак, согласно традиционной концепции, право собственности состоит из трёх правомочий: владения, пользования, распоряжения. Также выделяют обязанность всех третьих лиц воздерживаться от их нарушения и право собственника требовать от них исполнения данной обязанности.
Но любое правомочие как элемент субъективного права – это возможность какого-то поведения («мера возможного поведения»), следовательно, если подходить к праву собственности с точки зрения банального здравого смысла, то любая из этих возможностей у собственника может отсутствовать в случае обременения вещи правами третьих лиц. По договору доверительного управления собственник вообще может лишиться всех трёх правомочий, оставаясь при этом собственником (ст.209 ГК).
Данная простенькая мысль наверняка приходила в голову многим и в попытках опровергнуть её было высказано масса очень остроумных идей как в отношении правомочий собственника вообще, так и по поводу правомочия владения в частности.
Так, исследуя институт узуфрукта, Д.В.Дождев пытался доказать, что «ограничения реального права собственности не сводятся к простому изъятию отдельных полномочий в пользу другого лица». Вот что он пишет: «Голый собственник не утрачивает potestas (власть – прим. мое – Р.) … , но сфера его компетенции ограничивается вещным правом узуфруктуария», то есть, если я правильно понял его точку зрения, собственник не осуществляет свои правомочия, чтобы этим не нарушить прав узуфруктуария. «Это, - пишет он, - явление того же порядка, что и его неспособность совершить манумиссию (то есть освободить раба – прим. мое - Р.) или установить сервитут, так как эти акты неминуемо ведут к изменению качества вещи и нарушению прав узуфруктуария». (Дождев Д.В. Римское частное право. Учебник для вузов. М., 1997. С.419). Теория оригинальная. Рассмотрим тот же пример с сервитутом. Действительно, хотя содержанием этого права и являются действия по пользованию вещью, но при этом вещь используется не в соответствии с ее основным функциональным назначением, и, по идее, сервитут не конкурирует с ограниченным вещным правом на пользование вещью. Соответственно, возникновение у узуфрутуария (или, если же рассматривать пример на материале современного права – у того же арендатора) права пользования не сопровождается возникновением на его стороне возможности установить сервитут, а собственник эту возможность теряет. Но вспомним, какой смысл имеет установление сервитута? А смысл этот – именно в обеспечении нормальной реализации правомочий собственника. Соответственно, при отсутствии данных правомочий… Что же касается арендатора, то вспомним, что по современному праву сервитут обеспечен правом следования. В принципе, если сконструировать ситуацию, когда интерес в установлении сервитута имеет именно арендатор (например, арендована часть земельного участка, необходимо обеспечить возможность проезда через другую его часть, принадлежащую собственнику), то я не вижу никаких причин, почему законодатель ему в этой возможности отказывает.
Другой аргумент основан на предложении возвратиться к древнеримскому разграничению владения и держания. При этом задаётся следующий вопрос: «что, если добросовестный приобретатель отдал вещь в аренду? Должен ли тогда быть признан собственником по истечении срока приобретательной давности арендатор или всё же арендодатель?» (Рудоквас Д.А. Сфера применеия института приобретательной давности (usucapio) в римском праве и гражданском праве России//Древнее право. 2001. №1(8). С.146). Имеется в виду тот факт, если перейти к современному законодательству, что ст.234 ГК РФ под лицом, в пользу которого течет приобретательная давность, понимает лицо «добросовестно, открыто и непрерывно владеющее» имуществом «как своим собственным». Соответственно, либо при передаче данного имущества в аренду арендатор или владеет им «как своим собственным» и в пользу его начинает течь приобретательная давность, либо же «как своим» он им не владеет и мы приходим к доказываемому тезису. Логика проста и изящна, но, к сожалению, не верна. В первую очередь, рассмотрим, что понимает законодатель в данном случае под понятием «владеет». Совершенно очевидно, что владением как таковым приобретательная давность не исчерпывается. Никто, кроме действительного собственника, не может помешать ему пользоваться и распоряжаться вещью (что и защищается с использованием вещно-правовых способов защиты). В принципе, возможно даже заключение договора купли-продажи в отношении ее, при этом покупатель становится новым давностным владельцем. Все это проистекает из фразы ст.234 «как своим собственным». То есть под давностным владением следует понимать некую «квази-собственность», призванную опосредовать интересы давностного владельца в случае, если номинальный собственник останется равнодушным к судьбе вещи. Точно такой же характер носят и «права» арендатора по договору аренды. Соответственно, давностный владелец в этом случае остается преждним. Следует заметить, что отказ от конструкции «владение-держание» произошел не случайно. В действительности он лишь означал необоснованное игнорирование интереса держателя, что приводило, в частности, к отсутствию вещно-правовых исков у последнего.
Следующей по времени попыткой объяснения существования ограниченных вещных прав явилась концепция «двойного владения», разработанная германскими пандектистами. Относительно её можно сказать то же, что и относительно современного определения права собственности вообще: допускается существование правомочий, у которых нет реального содержания. Вместе с тем интеллектуальной забавы ради стоит разобрать следующий аргумент: «Если допустить, что собственник, предоставивший право владения другому лицу, сам в это время не имеет право владения, то ему надо было бы отказать в возможности виндикации своего имущества одинаково как от добросовестного, так и не от добросовестного приобретателя этого имущества, выбывшего из обладания временного владельца». (Тархов В.А. Ответственность по советскому гражданскому праву. Саратов, 1973. С.418). Но имеет ли в действительности собственник такую возможность? Виндицировав вещь, он вновь становится ее владельцем, тем самым нарушая права титульного владельца. ГК обходит этот вопрос стороной. Для того, чтобы выйти из логического тупика, следует вспомнить слова И.А.Покровского, который приводил в пример правила Германского Гражданского Уложения о том, что вещно-правовые способы защиты могут быть реализованы собственником лишь при отказе от их реализации титульным владельцем. Также будучи сторонником «двойного владения», великий цивилист тем не менее писал, что «дарование хозяину субсидиарной владельческой защиты обозначает лишь представление ему права защищать (правда, в своих интересах) сферу чужого фактического господства». (Покровский И.А.Основные проблемы гражданского права М.: (Серия «Классика российской цивилистики»), 1998. С.223).
Кстати, в чем эти интересы? Здесь мы перешли к самому глубокому, главному, основному для теоретиков права собственности: к психологическому аспекту его содержания (если под содержанием субъективного права понимать поведение по его реализации): « «своей» можно считать вещь, если понимать ее как пространственное расширение личности, ее потенциала. Именно это качество принципиально отсутствует у обладателей всех других прав на вещь». (Скловский К.И. Собственность в гражданском праве. Учебно-практическое пособие.-М., 1999. С.158). Отсюда делается простой, как все гениальное, вывод: это другие права. Между тем, для практики из психологической характеристики поведения собственника может быть только один вывод: существует интерес собственника в сохранности вещи. Данный интерес вполне опосредуется предоставлением собственнику субсидиарной владельческой защиты, а также вытекающими из договора правами на капитальный ремонт, на расторжение договора и т.д.
Уффф… Извиняюсь за длинность. Вроде, все, что надумал, все высказал. Есть еще интересная проблема, является ли обязанность всех третьих лиц не препятствовать гражданско-правовой (см. работу Д.М.Генкина), но это оставим на будущее. Помогите, чем можете. Если можно, также сообщите, кто ещё чего дельного по этому поводу написал. :)
  • 0

#2 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2003 - 12:02

peresmeshnik
длинно слишком, читать сложно, хотя, судя по всему, должно быть интересно... Разбейте на отдельные мысли - тогда обсудим...
  • 0

#3 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 13:27

Скловский рулит! :)
Тут можно еще раз вспомнить римлян с их нежеланием давать определения, поскольку всегда найдется явление, которое будет из него "выпадать". По пути отсутствия определений (четких и однозначных) типа "владение, пользование и распоряжение" пошли например англо-американские правоведы. Не нашел я определения права собственности во всем Гражданском Кодексе штата Калифория и проч.
  • 0

#4 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 19:59

Seol Мне тоже более близка позиция, определяющая право собственности как право наиболее полного господства над вещью... сведение собственности к триаде примитивизирует саму идею собственности
  • 0

#5 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 20:08

Попробуйте найти какое-нибудь действие вещно-управомоченного лица, которое не укладывалось бы в "триаду" владение-пользование-распоряжение? Она очень удобна для инвентаризации вещных прав, их описания. Коль скоро ничего иного не предложено, зачем ломать то, что есть?

Chiko отдельный :)
  • 0

#6 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 20:25

Саш, триада привлекательна своей простотой, это так.
Но сам наверняка помнишь споры, которые возникали на почве того - передача в аренду - распоряжение ли, передача в залог - распоряжение и т.д. Арбитражные суды ломали голову насчет сделок унитарных предприятий по сдаче в аренду недвижимости...

Если бы мы взглянули на собственность шире, чем через триаду, многих проблем могло и не быть
  • 0

#7 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 20:34

Передача - это всегда распоряжение. Другое дело, что распоряжение может быть разным, пользование тоже. Одно владение лишь бедновато по содержанию.
  • 0

#8 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 20:49

Smertch Это ученым хорошо судить... А бедные судьи тогда совсем с толку сбились...

ИМХО - лучший выход - не превращать кодекс в учебник гражданского права и стараться избегать определений, тем более такого явления как право собственности. Вариант как описать право собственности в законе я уже озвучил.
  • 0

#9 peresmeshnik

peresmeshnik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 20:54

Если уж совсем просто: любое право на чежую вещь (арендатора и т.п.) равно по своему содержанию соответствующему ограничению, налагаемому на собственника. То есть правомочие как бы выпадает из права собственности. Например, доверительному управляющему может принадлежать вообще все: от правомочий до вещно-правовых способов защиты. Что тогда остается от права собственности? Любой интерес собственника благополучно реализуется дествиями управляющего. На это говорят: собственник не теряет своих правомочий, он просто не может их осуществить. Но это абсурд: возможность, которую нельзя осуществить, не является таковой. Или я чего-то не понимаю? А что длинно - прошу прощения, решил сразу изложить наиболее сильные из встретившихся контраргументов.
Насколько я знаю, "глобольные проблемы" вообще не отличаются краткостью. :)

Добавлено:
Если уж совсем просто: любое право на чежую вещь (арендатора и т.п.) равно по своему содержанию соответствующему ограничению, налагаемому на собственника. То есть правомочие как бы выпадает из права собственности. Например, доверительному управляющему может принадлежать вообще все: от правомочий до вещно-правовых способов защиты. Что тогда остается от права собственности? Любой интерес собственника благополучно реализуется дествиями управляющего. На это говорят: собственник не теряет своих правомочий, он просто не может их осуществить. Но это абсурд: возможность, которую нельзя осуществить, не является таковой. Или я чего-то не понимаю? А что длинно - прошу прощения, решил сразу изложить наиболее сильные из встретившихся контраргументов.
Насколько я знаю, "глобольные проблемы" вообще не отличаются краткостью. :)
  • 0

#10 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 21:00

peresmeshnik кстати, не факт, что с передачей имущества в Д.У. собственник утрачивает право распоряжения. Более чем не факт.
  • 0

#11 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2003 - 21:33

Опять же хорошим опровержением триады у Скловского мне показался пример с арестом вещи - нет ни одного из этих правомочий, но право собственности-то остается.
Chiko - акцепт. :)
  • 0

#12 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 00:13

Уважаемые, Chico, Smertch, KirillT, Absurnost, Kuropatka, Peresmeshnic! А никто из Вас не пытался рассмотреть ЭТО как вообще не субъективное право ? М.б. что-нибудь вроде - правовое положение (встречалось у Б.Б. Черепахина) или, там, правовой статус… ?
Ответьте хоть пару слов.
  • 0

#13 Furungy

Furungy
  • Новенький
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 06:48

Гостю.
Ну, плодить лишнии сущности - это последнее дело. Я думаю, все вполне разрешимо в рамках концепции субъективного права.
peresmeshnik
Сейчас голова не варит, так что по существу отвечу в следующий раз. Пока скажу одно. Оставить право собственности без определения - это не выход. Я, например, не понимаю, что значит "наиболее полное господство над вещью." И не думаю, что судьи поймут. И почему триаде факт существования вещных прав противоречит, а вот "наиболее полному господству" не противоречит я тоже не понимаю. Какое же это полное господство, если имущество находится в каком-нибудь оперативном управлении? На англо-саксов ссылаться не стоит, у них вообще логика права другая.
  • 0

#14 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2003 - 16:31

Furungy, как раз наоборот - лишняя сущность удаляется. В праве собственности нет ничего, что бы не было в праве владения, пользования, распоряжения. Последние можно реализовать - владеть, пользоваться, распорядиться. "Собственничать" - нельзя. То есть я хочу сказать, что понятие никакой фактической сущности не имеет.
Никакого иного содержания в том, что называется правом собственности, нет. Масса ситуаций, когда собственник не может реализовать того или иного права, а иные субъекты вещных прав могут владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом собственника. Зачем введено такое непостоянное и изменчивое неизвестное, которое если определять его через субъективное право уж точно не является абсолютным или полным. Может быть, собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом (ст. 209) не потому, что он имеет право собственности, а потому, что просто имеет титул собственника. На основании такого титула он уже передает (полностью или частично) и защищает вещные права. Другие субъекты вещных прав защищают их на основании других титулов. Нормы права устанавливают правила защиты вещных прав, которыми по большому счету отдается предпочтение лицу, которому принадлежит титул собственника.
Кончено, такие рассуждения не основываются на действующем законодательстве, но я всего лишь и спрашиваю, кто-нибудь пробовал начать свой анализ с того, что не считать данное понятие субъективным правом.
Извините, если слишком туплю.
  • 0

#15 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2003 - 17:49

Гость-Гость чего-то вы определенно перемудрили.
  • 0

#16 Eug

Eug
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 31 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2003 - 14:01

Гость, в чем-то вы абсолютно правы, но позвольте узнать Ваше мнение на вопрос из разряда, "что было первым: яйцо или курица" - приобретение титула ведет к приобретению ряда правомочий или наоборот, соответственно, что должно подлежать защите... :)
  • 0

#17 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2003 - 15:28

хмм. любопытное мнение, что титул может быть отдельно, правомочия отдельно :)
  • 0

#18 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2003 - 18:41

Eug, на счет моего мнения мне даже лестно. К сожалению, в силу субъективных причин не могу оценить значимость вопроса, а, следовательно, предположить какие дальнейшие выводы последуют из того или иного варианта ответа. Будьте любезны, объясните. На первый взгляд, - конечно, титул, что, надо понимать, является основанием, правовым. Хотя есть некоторые сомнения, что связь между титулом и правомочиями именно такая как содержится в формулировке Вашего вопроса. Что касается защиты, то опять же заранее извиняясь, предлагаю оценить такой тезис: "Вещно-правовыми способами защищается фактическое владение". Ну, то есть я хочу сказать, что то, что защищается правом, лежит вне права.
  • 0

#19 peresmeshnik

peresmeshnik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2003 - 19:53

Насчет титула - этот термин часто встречается, но но нигде не дается хотя бы приблизительное понятие, что это? По моему, за ним не стоит ничего, кроме того, что на основании закона теперь ты можешь называться собственником. Насчет доверительного управления: не помню точно статью (а ГК под рукой нет), но в принципе собственник и доверительный управляющий могут договорится, чтобы последний мог распоряжаться имуществом. Тут ведь дело какое: если по Иерингу понимать субъективное право как возможность поведения в целях защиты какого-либо интереса, то в силу самой природы договора ДУ собственник в каких-либо правомочиях не нуждается. В его интересах (!!!!!) действует управляющий.
  • 0

#20 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2003 - 18:01

peresmeshnik

если по Иерингу понимать субъективное право как возможность поведения в целях защиты какого-либо интереса, то в силу самой природы договора ДУ собственник в каких-либо правомочиях не нуждается. В его интересах (!!!!!) действует управляющий.

но из этого не следует, что в его интересах действует ТОЛЬКО управляющий, а сам собственник в своих интересах более действовать не может.

Что касается ареста: если мы признаем конструкцию двойного владения, то даже в том случае, когда имущество не осталено у него, а передано на хранение, собственник остается опосредованным владельцем. Ессли у хранителя его сопрут, он, собственник, что, не имеет права истребовать? Так что, как видим, далеко не всех правомочий лишается.
  • 0

#21 peresmeshnik

peresmeshnik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2003 - 15:19

Насколько я понимаю, собственник вправе виндицировать вещь в любом случае, даже если незаконное владение образовалась при выбытии ее из обладания любого титульного владельца. Но - если благодаря этому признавать собственника владельцем, пусть и опосредованным, получается, что будут существовать и конкурировать между собой два виндикационных притязания: непосредственного и опосредованного владельца. К тому же, при реализации виндикационного притязания собственника вещи перейдет в его непосредственние владение, несмотря на право иного владельца. Выходов из логического тупика, по моему, два: или признаем право собственника на виндикацию носящим субсидиарный характер (при не реализации такого же права титульным владельцем), либо признаем, что собственник таким образом защищает свои интересы через защиту чужого владения.
Кстате, что такое опосредованное владение? Этот термин не имеет какого-либо правового содержания. Между прочим, исторически предшествующая концепция: владение-держание была гораздо логичнее, хотя менее удобна практически: собственник обязывался допустить лицо к пользованию и владению его вещью. Впрочем, по сути и это - всего лишь подгонка под обязательственные отношения того, что ими не является. :)
  • 0

#22 peresmeshnik

peresmeshnik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2003 - 16:43

Народ! И чего молчим? Вопрос-то не решен. Кстате, как вам такая проблема: практически все теоретики выделяют в праве собственности правомочие требования ко всем третьим лицам воздерживаться от нарушения права. И, соответственна, все эти третьи лица являются обязанными в абсолютном правоотношении собственностию На это Д.М.Генкин (работа "Право собственности в СССР") заметил, что эта обязанность возлагается на всех законом и действует в отношении всех собственников, а не каждого конкретного права :)
  • 0

#23 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2003 - 17:33

! А никто из Вас не пытался рассмотреть ЭТО как вообще не субъективное право


Гость-Гость

Вся беда вот в чем: ПС есть объективная категория. Но эта объективность обусловлена всего лишь тем обстоятельством, что в мире существуют конкретные личности, которые имеют конкретное ПС на конкретное имущество.

ИМХО - нельзя рассматривать ПС как НЕсубъективное право применительно к лицам.

Мое почтение
  • 0

#24 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2003 - 20:46

peresmeshnik

Д.М.Генкин (работа "Право собственности в СССР") заметил, что эта обязанность возлагается на всех законом

тогда нам надо забыть об особенностях собственности на разные вещи. Напрмер, если есть всеобщая обязанность не мешать собственникам, то как она может пропасть в отношении какой-то одной вещи? Никак. Однако же если вещь бесхозяйная, то такой обязанности нет.
  • 0

#25 -Lexus-

-Lexus-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2003 - 21:12

Гость, с тобой полностью согласен на счет того, что все входит в правомочия владения , пользования и распоряжения. Более 2 тысяч лет уже ничего нового придумать не могут, хотя спорят и спорят.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных