Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ВС РФ в очередной раз вынужден разъяснять понятие страхового случая


Сообщений в теме: 44

#1 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 07:09

Хотя сам по себе вопрос о страховом возмещении по КАСКО при хищении ТС вместе с документами был разрешен ВС еще несколько лет назад, в последнем Обзоре в очередной раз для прикидывающихся тупыми страховщиков объяснено, что такое страховой случай и почему его наступление не может связываться с действиями сторон.

Скрытый текст

  • 4

#2 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 12:38

Отлично, спасибо огромное!

"Условия договора имущественного страхования, ставящие
выплату страхового возмещения в зависимость от действий
страхователя, несмотря на факт наступления страхового случая,
ничтожны."
Наконец-то написали понятными суду словами!

Pastic, как полагаете, правовой статус документа не позволяет подать заявление по НоО?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 October 2012 - 12:40

  • 0

#3 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 13:18

"......могут вести к освобождению страховщика от выплаты страхового
возмещения (ст. 963 ГК РФ), но не могут служить основанием к отказу в
признании произошедшего события страховым случаем......."
Как я понял, ответчику необходимо было оспаривать а не отказывать. Так? Интересно как это будет выглядеть на деле.

Димсон С., не могу разделить с Вами восторга, ВС в очередной раз углубляется в дебри причем научные которые в свою очередь недоступны пониманию даже судам постановления которых он отменяет. Ну написано ведь на заборе ".. свобода договора" почему страхователь не оспаривал положения правил ущемляющие его права на стадии заключения договора. Кстати, тенденция "иного" трактования судами положений правил страхования возрастает в геометрической прогрессии. Давайте уже не будем в таком случае придумывать колесо а предоставим судам право издавать правила а не только их трактовать. А в рассмотренном случае " извините конечно. - Да я забыл закрыть машину, - И ключи в ней оставил, - Да, виноват, но ведь угнали, случай ведь страховой, - Заплатите мне за угон Кайена" -А почему не найдут его? Потому что я сам его спрятал и по запчастям продаю. :)
  • 0

#4 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 13:22

ВС в очередной раз углубляется в дебри причем научные которые в свою очередь недоступны пониманию даже судам постановления которых он отменяет


Да всё очень просто, ведь "Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422)." :)
Отсюда следует, что если законом предусмотрены иные последствия виновных действий страхователя, то должны применяться последствия, предусмотренные законом, а не правилами. Страховщик вправе просить суд уменьшить размер возмещаемого вреда, а не отказывать в возмещении.

Кроме того, согласно договору, при определённых обстоятельствах убытки могут возмещаться в меньшем размере, ст. 15 ГК позволяет согласовать это условие. Отказывать или не признавать СС нельзя - а уменьшить размер возмещаемых убытков можно.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 October 2012 - 13:38

  • 0

#5 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 13:28

А в рассмотренном случае " извините конечно. - Да я забыл закрыть машину, - И ключи в ней оставил, - Да, виноват, но ведь угнали, случай ведь страховой, - Заплатите мне за угон Кайена" -А почему не найдут его? Потому что я сам его спрятал и по запчастям продаю. :)


а что мешало нанять лейтенанта Коломбо или Эркюла Пуаро и вывести всех на чистую воду в порядке предусмотренном УК РФ и УПК РФ ??? вы же не станете утверждать что если ваше авто с забытыми в нем ключами укатят некие товарищи то это статья УК РФ а не требование о выплате арендной платы за пользованием автомобилем третьими лицами (те наивно восприняли ключи в авто как оферту и акцептировали своими действиями, итого договор аренды)
  • 1

#6 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 13:34

а что мешало нанять лейтенанта Коломбо или Эркюла Пуаро

смеетесь помните тему про фундамент и плохой бетон :) так в той теме все ржали над тем что я советовал обратиться в "органы" а в законах ",,,,,то если законом предусмотрены иные последствия виновных действий страхователя, то должны применяться последствия, предусмотренные законом, а не правилами......" всех случаев человеческого идиотизма не предусмотришь.
  • 0

#7 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 13:38

Александр З, про фундамент и бетон я кстати не могу припомнить, ссылку в личке дайте что ли
  • 0

#8 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 13:53

http://forum.yurclub...opic=339999&hl=

Да и вообще ВС как обезьяна с гранатой не понятно что от них ожидать, вчера одни разъяснения завтра другие.

Мне кажется, что сегодня необоснованно и опрометчиво основывают законы не на модели общераспространенного поведения человека и общества а наоборот моделируют его поведение. А как следствие любое действие вызывает противодействие.

Сообщение отредактировал Александр З: 15 October 2012 - 13:54

  • 0

#9 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 15:20

Нормальное и вполне логичное разъяснение.
Не понимаю почему СОЮ периодически тупят.
По-моему, все очевидно.
Наличие/отсутствие в машине ПТС и иных документов никак не влияет на возможность угона этой самой машины.
Что касается того, что: "Собственник сам у себя ее угнал". То здесь вопрос распределения бремени доказывания: докажет СК, что собственник плохой - флаг СК в руки. Не докажет - пусть платит. Все-таки нельзя строить судебный акт на домыслах о том, что собственник специально застраховал машину чтобы потом втихую продать ее, а с СК получить дополнительные деньги.
  • 0

#10 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 17:46

Отказывать или не признавать СС нельзя - а уменьшить размер возмещаемых убытков можно.

Димсон С., и это отобрали))
ОБОБЩЕНИЕ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ПО СПОРАМ, ВЫТЕКАЮЩИМ ИЗ ДОГОВОРОВ
ИМУЩЕСТВЕННОГО СТРАХОВАНИЯ, ЗА 2010-2011 гг.
...
7. Неприменимость включенных в правила страхования условий о возможности снижения размера страховой выплаты страховщиком по мотивам нарушения страхователем условий договора страхования.
Пример. Определение Санкт-Петербургского городского суда от 26.05.2011 № 33-7778/2011.
  • 0

#11 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 17:54

Нормальное и вполне логичное разъяснение.
Не понимаю почему СОЮ периодически тупят.
По-моему, все очевидно.
Наличие/отсутствие в машине ПТС и иных документов никак не влияет на возможность угона этой самой машины.


ну это был топорный пример с ПТС-ом, так то логика страховщика в большинстве случаев упирает на известную в некоторых европейских законодательствах грубую неосторожность стороны - ну например не ПТС он оставил а в принципе (и никогда не скрывал этого) не запирал замки авто, оставлял ключи в авто, не ставил сигнализации в авто и не ставил авто на стоянку или в гараж, ибо верит человек в доброту прохожих людей и честность их помыслов либо просто ему до фонаря угонят машину или не угонят. То есть логика на мой взгляд очевидная но закон в РФ ее не поддерживает, поэтому дабы логика и закон в противоречие не входили ВС и разъясняет на таком неудачном примере (не хватило смелости написать на примере в котором страхователь так в суде и заявлял что ему было без разницы угонят или не угонят, ведь усе включено в страховку).
  • 0

#12 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 19:07

как полагаете, правовой статус документа не позволяет подать заявление по НоО?


Не позволяет.

Ну написано ведь на заборе ".. свобода договора"


...которая заканчивается там, где начинается закон - ст. 963 ГК РФ, императивно устанавливающая исчерпывающий перечень оснований для освобождения от страховой выплаты.
не говоря уже о том, что тут потребительские отношения, ст. 16 ЗЗПП. Страховщики пытались обойти эти запреты, "хитро" формулируя описания страховых случаев, что ВС РФ и пресек.
  • 0

#13 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 19:14

...которая заканчивается там, где начинается закон - ст. 963 ГК РФ, императивно устанавливающая исчерпывающий перечень оснований для освобождения от страховой выплаты.

А трактовка норм права КС?
"В соответствии с пунктом 1 статьи 964 ГК Российской Федерации, если законом или договором страхования не предусмотрено иное, страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения и страховой суммы, когда страховой случай наступил вследствие воздействия ядерного взрыва, радиации или радиоактивного заражения, военных действий, а также маневров или иных военных мероприятий, гражданской войны, народных волнений всякого рода или забастовок. Данная норма, предоставляя сторонам возможность в договорном порядке самостоятельно определить дополнительные основания освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения и страховой суммы, направлена на реализацию гражданско-правового принципа свободы договора и также не может рассматриваться как нарушающая права и свободы заявителя, указанные в жалобе."
  • 0

#14 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 19:26

А трактовка норм права КС?


не нашла своего понимая в судебной практике :) Возможно потом, что неправильная, о чем неоднократно писалось. В п.1 ст. 964 ГК РФ слова "если законом или договором страхования не предусмотрено иное" означают, по буквальному толкованию, возможность страхования

воздействия ядерного взрыва, радиации или радиоактивного заражения, военных действий, а также маневров или иных военных мероприятий, гражданской войны, народных волнений всякого рода или забастовок

, а вовсе не возможность произвольно устанавливать договором любые основания для освобождения страховщика от выплаты.
  • 2

#15 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 19:33

Может быть, но, тем не менее, иного токования КС пока не давал. Но ВС плевать на это хотел))
  • 0

#16 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 19:52

Vassily, пора в представители страхователей подаваться! :wink:


иного токования КС пока не давал

ЗЫ :yogi:

Интернет-интервью с В.Д. Зорькиным,
Председателем Конституционного Суда РФ:
"Деятельность Конституционного Суда РФ. Решения, проблемы и перспективы"


В обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за четвертый квартал 2007 года (Определение от 04.12.2007, судьи Кнышев В.П., Пчелинцева Л.М., Горшков В.В.) и в последующих определениях Верховного Суда с участием этих же судей (N 5-В08-53, N 5-В08-7, N 5-В08-55 и др.) по аналогичному вопросу указано, что основания освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения предусмотрены только ст.ст. 961, 963, 964 Гражданского кодекса РФ и включение в договор страхования иных оснований освобождения страховщика от выплаты является ничтожным, противоречащим Гражданскому кодексу Российской Федерации и, соответственно, применяться эти условия не должны. В то же время Конституционный и Высший Арбитражный Суд Российской Федерации (определения Конституционного Суда РФ от 15.07.2008 N 562-О-О, от 21.10.2008 N 698-О-О, от 20 ноября 2008 г. N 1006-О-О, определения Высшего Арбитражного Суда РФ от 13.02.2008 N 775/08, от 26 января 2009 г. N 17423/08 и многочисленные другие) придерживаются абсолютно противоположной позиции, а судьи судов общей юрисдикции в открытую на процессах говорят о том, что определения КС РФ для них не обязательны.
Скажите, пожалуйста, сможете ли Вы довести до сведения Президента РФ этот правовой "беспредел" и инициировать мероприятия по его ликвидации? В том числе наказания судей (особенно Верховного Суда РФ), вплоть до лишения статуса судьи. - Александр, юрист страховой компании (Ханты-Мансийский автономный округ, город Сургут)
В.Д.: На настоящий момент в научной литературе и судебной практике, действительно, существуют различные подходы к решению вопроса о возможности установления сторонами в договоре страхования дополнительных, прямо не предусмотренных законом оснований освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения. Однако определения Конституционного Суда от 15 июля 2008 года N 562-О-О, от 21 октября 2008 года N 698-О-О, от 20 ноября 2008 года N 1006-О-О касались исключительно проверки соответствия поданных заявителями жалоб требованиям статей 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации". Указанными определениями Конституционный Суд отказал в принятии к рассмотрению соответствующих жалоб, поскольку они не отвечали критерию допустимости. Таким образом, какого-либо конституционного истолкования оспариваемых заявителями положений Гражданского кодекса РФ, обеспечивающего выявление конституционного смысла действующего права, данные определения не содержат.
Что касается "беспредела"… Конституционному Суду небезразлична действенность, реальная эффективность его решений. Как я уже отмечал, не вторгаясь в прерогативы тех органов, на которые возложены полномочия и ответственность за исполнение решений, Конституционный Суд изучает состояние дел в этой области, являющееся важнейшим фактором поддержания конституционной законности в стране, результаты доводит до их сведения, побуждает последних действовать активнее. С этой целью в начале июня 2009 года Конституционный Суд направил соответствующую информацию Президенту Российской Федерации, другим властным и общественным структурам. Суд руководствовался стремлением привлечь внимание государства и общества к имеющимся проблемам и как раз "инициировать мероприятия" по преодолению недостатков в этой работе. Материалы размещены на нашем сайте и доступны. Ознакомившись с ними, Вы сможете составить собственное мнение по всем основным аспектам проблемы исполнения решений.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 October 2012 - 19:58

  • 2

#17 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2012 - 22:04

Vassily, пора в представители страхователей подаваться! :wink:

Вэлкам :jump2:

Таким образом, какого-либо конституционного истолкования оспариваемых заявителями положений Гражданского кодекса РФ, обеспечивающего выявление конституционного смысла действующего права, данные определения не содержат.

Слив засчитан :eek: ?

Сообщение отредактировал Vassily: 15 October 2012 - 22:36

  • 0

#18 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2012 - 10:00

исчерпывающий перечень оснований для освобождения от страховой выплаты.

Да? во новость :) то то у нас кругом сплошь и рядом забастовки и ядерные испытания :)
  • 0

#19 Helplegal

Helplegal
  • ЮрКлубовец
  • 212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2012 - 11:42

Я думаю, что вполне на этот раз разумно ВС поступил... По логике некоторых уважаемых участников дискуссии получается, что потребитель застраховал авто, уплатив немаленькую сумму, а после этого должен еще предпринять меры к охране своего имущества - сигнализация, охраняемая стоянка, желательно сторож рядом с авто, ну и конечно не спать ночью... А в чем заключаются тогда услуги страховой? И еще - все правильно в посте №5 написано - если злоупотребление со стороны страхователя - пожалуйста УК, УПК... но презюмировать недобросовестность...

Сообщение отредактировал rodik73: 16 October 2012 - 11:42

  • 0

#20 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2012 - 11:58

должен еще предпринять меры к охране своего имущества - сигнализация, охраняемая стоянка, желательно сторож рядом с авто, ну и конечно не спать ночью... А в чем заключаются тогда услуги страховой?

Не передергивайте, требование СК лишь одно - не оставлять ключи и регистрационные документы (для беспрепятственного преодоления преступником поста ДПС).
  • 0

#21 Максим Волошин

Максим Волошин
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 73 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2012 - 12:48

По логике некоторых уважаемых участников дискуссии получается, что потребитель застраховал авто, уплатив немаленькую сумму, а после этого должен еще предпринять меры к охране своего имущества - сигнализация, охраняемая стоянка, желательно сторож рядом с авто, ну и конечно не спать ночью...

Надо посмотреть на это под другим углом - страховая дает за наличие спутниковой сигнализации скидку к страховому тарифу, за ночное хранение на охраняемой стоянке - скидку и т.д. Такая позиция ВС РФ просто приведет к упрощению (унификации) тарифной ставки и отсутствию скидочных коэффициентов. Я в свое время говорил, что СК может застраховать от каких угодно рисков, вообще их не анализируя - под тариф 101% от страховой суммы :) Т.е. чем меньше вы даете сторонам возможности учесть страховые нюансы - тем "универсальнее" тариф.
  • 0

#22 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2012 - 13:15

а после этого должен еще предпринять меры к охране

правильно подмечено - должен. Закон четко гласит что договор страхования в отношении имущества в сохранности которого выгодоприобретатель незаинтересован - недействителен (п.2 ст.930 ГК) А там еще есть и ст. ст. 210, 211 ГК РФ - почитайте на досуге :)

Сообщение отредактировал Александр З: 16 October 2012 - 13:18

  • 0

#23 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2012 - 18:49

Закон четко гласит что договор страхования в отношении имущества в сохранности которого выгодоприобретатель незаинтересован - недействителен (п.2 ст.930 ГК)

Вы считаете, что собственник не заинтересован в сохранности своего авто?
  • 0

#24 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2012 - 16:27

Вы считаете, что собственник не заинтересован в сохранности своего авто?

У нас в стране всяко бывает :) забыл ключи, поставить на ручник, не потушил сигарету, не прочел правила либо инструкцию в конце концов и все это вы называете "активной" заинтересованностью в сохранности имущества?
  • 0

#25 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2012 - 23:36

Александр З, вы считаете, что если собственник забыл свидетельство о регистрации, ключи, это свидетельствует о том, что он не заинтересован в сохранности своего имущества?
Кроме того, не забывайте, что согласно п.3 ст.10 ГК РФ "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются."


И где про "активную" заинтересованность закон упоминает?

Vassily, а вы не думаете, что причины, по которым страхователь забыл документы в авто, могут быть разными? Эмоциональное состояние (рождение сына/дочери и др), состояние здоровья (сердце, сильная мигрень и т.д), а может поставил авто и в нем тупо набухался и ушел, забыв про все. Кто будет в этом разбираться? Правильно никто. Поэтому, я также давно придерживаюсь и отстаиваю позицию, что оставленные документы, не могут служить основаниемм для освобождения страховщика от выплаты.

А насчет условий стоянки т/с (улица, охраняемая стоянка), степени его защиты, оборудованием сигнализацией и механическими противоугонными средствами, спутникового слежения, то при наличии/отсутствии таковых страховщик нивелирует свои риски размером страхового тарифа.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных