Сообщений в теме: 78

[Адельгейм]

 Решение суда.07.09.12.rtf   166.66К   247 скачиванийЕпископы в административной деятельности не связывают себя внутренними нормами церковных документов. Епископ принимает решения не на основе предписанных норм (моральных, канонических, правовых), но исходя из частных интересов, как ему удобней и выгодней. Нормами он пользуется для оправдания собственных решений. Понятна разница: одно дело исходить из нормы, другое - оправдать нормой свой поступок. Обращение в епархиальный суд бессмысленно, поскольку судит единолично тот же самый епископ. Священники, назначенные судьями, не смеют иметь свое мнение, да и по "Положению о церковном суде", их решение вступает в силу после утверждения епископом. Епископ может немотивированно отменить их решение и вынести собственнное, которое вступает в силу немедленно. Вторая инстанция (Общецерковный суд) на апелляции может ответить, а может не ответить.
«Клирики и миряне не могут обращаться в органы государственной власти и в гражданский суд по вопросам, относящимся к внутрицерковной жизни, включая каноническое управление, церковное устройство, богослужебную и пастырскую деятельность» (Устав РПЦ гл.1, ст.9). К пастырскому праву епископа отнесено назначение и увольнение священника от службы, то есть его трудовые права. Например, если епископ немотивированно выгонит с работы, решение окончательно и обжалованию в церковные органы не подлежит.
2. По вопросам гражданского права клирики и миряне могут обратиться в правоохранительные органы. Но эти органы отказываются защищать закон и права клирика. Они пишут: «нарушений не видим», принимая решения не в интересах законов и права, а в интересах вертикали власти. Где выход из тупика?
3. Так же поступает суд. Это можно видеть из конкретного дела Псковского городского суда от 07.09.2012г. № 2-2878/2012. Истец просил суд признать незаконным увольнение из собрания местной религиозной организации «Приход храма святых Жен Мироносиц». Псковский городской суд принял иск к рассмотрению по существу, провёл три заседания и вынес решение, в котором признал свою некомпетентность в решении по существу иска и отказал в требованиях иска в полном объёме. Истец написал апелляцию, но не питает надежд на правосудие. Что посоветуют юристы?

[Адельгейм]

К сожалению Ваши шутки не решают проблему 50 тысяч священников с их семьями, женами и детьми, оказавшихся без всяких прав. Речь идёт не об элите на "мерседесах"- это вертикаль власти, сытой и довольной, интересы которой охраняют правоохранительные органы.
Речь о бесправной бедноте, которую не видите, ибо смотрите вверх. Опустите голову, чтобы разглядеть униженных и незащищённых.

[Сатир]

К сожалению Ваши шутки не решают проблему 50 тысяч священников с их семьями, женами и детьми, оказавшихся без всяких прав. Речь идёт не об элите на "мерседесах"- это вертикаль власти, сытой и довольной, интересы которой охраняют правоохранительные органы. Речь о бесправной бедноте, которую не видите, ибо смотрите вверх. Опустите голову, чтобы разглядеть униженных и незащищённых.

И что теперь? Церковь отжала себе свободы сверх меры, вот и пожинайте теперь. А суд в своём решении, насколько я понял, правильные цитаты из закона привёл.

[mrOb]

Адельгейм, может быть, устав выложите?

Сообщение отредактировал mrOb: 22 October 2012 - 10:26

[Helplegal]

А Вы не находите несколько странным, когда священник вступает в судебный спор с епископом? Про трудовые права тоже несколько странно... Так все-таки для Вас сан священника - это профессия или призвание? Ведь, если не нравится сложившаяся "вертикаль власти" в православии, то всегда можно уйти на светскую работы и тогда и суд и правозащитные организации - все будут к Вашим услугам...

[ВладимирD]

Господа, вопрос в целом правовой, поэтому прошу воздержаться от флуда.

[veverica]

Истец написал апелляцию, но не питает надежд на правосудие. Что посоветуют юристы?

Бесперспективняк, имхо. Почитала решение, ЖЖшный блог..., выводы решения - единственные, которые мог себе позволить суд.
Истец не состоял с ответчиками в трудовых отношениях, а из состава учредителей его не исключали. По светским законам права истца не нарушены.

[Адельгейм]

Правовое (бесправное) положение священника отягощается таким же бесправным положением мирян и в целом всего прихода  Новый Устав Прихода2009.docx   50.16К   341 скачиваний
Нарушены не церковные, а гражданские права гражданина. Собрание принуждали голосовать за новый Устав посредством суда и выполнили угрозу, исключив из собрания неподчинившихся принуждению.  Новый Устав Прихода2009.docx   50.16К   341 скачиваний  Новый Устав Прихода2009.docx   50.16К   341 скачиваний  Новый Устав Прихода2009.docx   50.16К   341 скачиваний  Новый Устав Прихода2009.docx   50.16К   341 скачиваний  Новый Устав Прихода2009.docx   50.16К   341 скачиваний

[Адельгейм]

Осваиваю работу в сайте впервые, поэтому возникают ошибки. Пытался отправить оба Устава и комментарии, но отправился новый Устав четыре раза. Теперь присовокупляю зарегистрированный в юстиции Устав, по которому мы живём с 1999г.

[mrOb]

Адельгейм, Вас исключили до или после принятия устава?

[Адельгейм]

Прошу простить за неумение пользоваться сайтом, выложил Устав, но пока не вижу где он.
Адельгейм, может быть, устав выложите?

Адельгейм, Вас исключили до или после принятия устава?

Исключили за голосование против принятия устава. Поэтому новый устав остаётся не принятым.

[mrOb]

Исключили за голосование против принятия устава. Поэтому новый устав остаётся не принятым.

А действующий можно увидеть? Вы новый предложили

[Адельгейм]

Адельгейм, может быть, устав выложите?

Выкладываю файл с уставом, но почему-то не закрепляется. Вечером попрошу помочь внука.

Исключили за голосование против принятия устава. Поэтому новый устав остаётся не принятым.

А действующий можно увидеть? Вы новый предложили

К сожалению Ваши шутки не решают проблему 50 тысяч священников с их семьями, женами и детьми, оказавшихся без всяких прав. Речь идёт не об элите на "мерседесах"- это вертикаль власти, сытой и довольной, интересы которой охраняют правоохранительные органы. Речь о бесправной бедноте, которую не видите, ибо смотрите вверх. Опустите голову, чтобы разглядеть униженных и незащищённых.

И что теперь? Церковь отжала себе свободы сверх меры, вот и пожинайте теперь. А суд в своём решении, насколько я понял, правильные цитаты из закона привёл.

РПЦ пользуется и свободой, как Вы выражаетесь "сверх меры" и властью. Ноэто касается её Главка. Священники и миряне, не относящиеся к элите, не имеют ни свободы, ни власти. Они лишены всяких прав. Отсюда и возникает вопрос как защититься от произвола имеющей власть вертикали, которую поддерживают правоохранительные органы.

[Адельгейм]

Адельгейм, может быть, устав выложите?

Выкладываю файл с уставом, но почему-то не закрепляется. Вечером попрошу помочь внука.

Исключили за голосование против принятия устава. Поэтому новый устав остаётся не принятым.

А действующий можно увидеть? Вы новый предложили

К сожалению Ваши шутки не решают проблему 50 тысяч священников с их семьями, женами и детьми, оказавшихся без всяких прав. Речь идёт не об элите на "мерседесах"- это вертикаль власти, сытой и довольной, интересы которой охраняют правоохранительные органы. Речь о бесправной бедноте, которую не видите, ибо смотрите вверх. Опустите голову, чтобы разглядеть униженных и незащищённых.

И что теперь? Церковь отжала себе свободы сверх меры, вот и пожинайте теперь. А суд в своём решении, насколько я понял, правильные цитаты из закона привёл.

РПЦ пользуется и свободой, как Вы выражаетесь "сверх меры" и властью. Ноэто касается её Главка. Священники и миряне, не относящиеся к элите, не имеют ни свободы, ни власти. Они лишены всяких прав. Отсюда и возникает вопрос как защититься от произвола имеющей власть вертикали, которую поддерживают правоохранительные органы.

Законы и цитаты из них суд приводит правильно, только не анализирует эти законы и не делает выводов из них. Признать свою некомпетентность и отказать в рассмотрении дела по существу суд мог на предварительном заседании. Суд сообщает о своей некомпетентности в своём Решении по существу иска, проведя три заседания, но при этом отказывает в исковых требованиях. Признав свою некомпетентность, суд не может решать дело по существу. Если суд компетентен в деле, понятно его Решение по делу. Если суд признаёт себя некомпетентным, как можно выносить решение по существу иска?

Истец написал апелляцию, но не питает надежд на правосудие. Что посоветуют юристы?

Бесперспективняк, имхо. Почитала решение, ЖЖшный блог..., выводы решения - единственные, которые мог себе позволить суд.
Истец не состоял с ответчиками в трудовых отношениях, а из состава учредителей его не исключали. По светским законам права истца не нарушены.

Права истца нарушены: Его принуждали изменить свои убеждения при голосовании (п.1 и п.3 ст.29 Конституции РФ). Истец исключен из добровольной организации, сформированной местными жителями на основе учредительства, согласно ФЗ-125 "О свободе совести и о религиозных объединениях" (п.3 ст.8). Истец исключён за уставную деятельность, предписанную ему уставом организации. Именно эта деятельность поставлена ему в вину решением архиерея об исключении из состава собрания.

Исключили за голосование против принятия устава. Поэтому новый устав остаётся не принятым.

А действующий можно увидеть? Вы новый предложили

[Адельгейм]

А Вы не находите несколько странным, когда священник вступает в судебный спор с епископом? Про трудовые права тоже несколько странно... Так все-таки для Вас сан священника - это профессия или призвание? Ведь, если не нравится сложившаяся "вертикаль власти" в православии, то всегда можно уйти на светскую работы и тогда и суд и правозащитные организации - все будут к Вашим услугам...

Почему спор священника с епископом не может быть разрешён в суде, если в личном общении и церковном суде решение не принято?
В действительности, священник не является истцом, почему и нет "спора священника с епископом в суде". Есть спор двух юридических лиц, поставленных законом в равное положение Конституция, ст.14 п.2; ФЗ -125 ст.4 п.1). Одно из них возглавляется епископом в качестве административного главы, который исключает члена другого юридического лица из его состава. Разве профессию выбирют не в соответствии с призванием? Если человек имеет талант художника, разве это является препятствием профессионально писать картины, а поэту-писать стихи? Уходить или не уходить-вопрос личный: одни эмигрируют, другие уходят в оппозицию.

[Адельгейм]

Так и не могу понять зафиксировался где-то действующий Устав нашего прихода или нет. Нигде не вижу подтверждения.

[mrOb]

Если мои глаза не обманывают, и я бы был юристом, я бы непременно помог.

Я могу и ошибаться, но у Tony V над аватаркой цитата горит известная..

[Адельгейм]

Устав не прицеплялся, повидимому, в силу слабого интернета. Вордовский формат так и не прошёл. Посылаю, что получилось.

Прикрепленные файлы

•  Устав прихода.txt   27.04К   750 скачиваний

[veverica]

Адельгейм, может я погорячилась?.. Из Устава в редакции 1999 года:

20. Приход возглавляется Настоятелем, назначаемым и освобождаемым епархиальным архиереем, который назначает и освобождает других священнослужителей Прихода. При освобождении от должности прекращаются права и обязанности Настоятеля Прихода, возложенные на него по должности.

и

52. Приход принимает и увольняет работников по трудовым договорам или контрактам в соответствии с законодательством Российской Федерации. На лиц, работающих в Приходе по трудовым договорам и контрактам, распространяется законодательство о труде. Работники, а также священнослужители Прихода, на общих основаниях подлежат пенсионному и социальному обеспечению, социальному и медицинскому страхованию в соответствии с законодательством. Документы по личному составу работников по трудовым договорам и контрактам хранятся в Приходе, а в случае прекращения его деятельности установленным порядком передаются на хранение соответствующим государственным архивным органам. Документы на священнослужителей хранятся епархиальным управлением.

То есть, как я понимаю, у прихода есть штатное расписание, а настоятель (истец по делу?) - в штате? То есть все-таки истец состоял в трудовых отношениях с приходом?
С другой стороны, есть общие нормы трудового законодатльства, позволяющие работодателю уволить своего сотрудника за злостные нарушения, но есть еще и специальные нормы, закрепленные в уставе НКО:

24. Приём в члены Приходского собрания и выход из него осуществляется на оснований прошения (заявления) гражданина, решением Приходского собрания. В случае признания члена Приходского собрания не соответствующим занимаемому им положению, он может быть выведен из Приходского собрания решением Приходского собрания. При отступлении членов Приходского собрания от канонических правил и установлений Русской Православной Церкви, состав Приходского собрания по решению епархиального архиерея, может быть изменён частично либо полностью.
30. При установлении грубых нарушений настоящего Устава, члены Приходского совета могут быть выведены из состава Приходского совета решением Приходского собрания или распоряжением епархиального архиерея.

Формально, выходит, трудовые отношения с истцом прекращены по этому основанию.
я не трудовик..., давайте вместе, дружно позовем спецов?

и по порядку внесения изменений: в самом уставе он не прописан, стало быть следует руководствоваться общими нормами закона об НКО. пункт 4 статьи 14 ФЗ об НКО говорит о том, что изменения в устав вносятся по решению высшего органа управления НКО, в нашем случае

23. Высшим органом управления Прихода является Приходское собрание, возглавляемое Настоятелем Прихода, который по должности состоит Председателем Приходского собрания. В состав Приходского собрания входят священнослужители Прихода, его учредители, а также прихожане, достойные по своей приверженности к православию, нравственному облику и жизненному опыту участвовать в разрешении приходских дел.
Приходское собрание правомочно при участии в нём не менее половины членов.
Постановления Приходского собрания принимаются открытым голосованием простым большинством, при равенстве голосов преимущество имеет голос Настоятеля.

Я так и не поняла, решение о внесении изменений в устав было принято? Если было - это как раз можно оспорить, причем рассматривать будет адекватный арбитраж, а не свистелка-СОЮ.

[mrOb]

Формально, выходит, трудовые отношения с истцом прекращены по этому основанию.

насколько понял, член приходского собрания - то же самое, что член совета МКД, участник органа управления, т.е. нет трудовых отношений. В данном случае, состав изменен решением архиерея (если резолюцию на решении суда так можно назвать), что допускается уставом. Вопрос в том, (поскольку нарушается право быть членом ПС, принимать участие в управлении) может ли суд давать оценку законности этого решения??

пункт 4 статьи 14 ФЗ об НКО

не применяется к религиозным организациям (п. 4 ст. 1 НКО)

Сообщение отредактировал mrOb: 23 October 2012 - 10:44

[veverica]

не применяется к религиозным организациям (п. 4 ст. 1 НКО)

да, но в законе о религиозных организациях сказано, что в уставе, в числе прочего, должны быть отражены положения о порядке внесения изменений в устав! в нашем уставе порядок внесения изменений не прописан, стало быть следует руководствоваться общей нормой закона.

В данном случае, состав изменен решением архиерея (если резолюцию на решении суда так можно назвать), что допускается уставом.

это если отсутствуют общегражданские, тсзть, трудовые отношения. а если они есть - что такое решение архиерея с точки зрения трудового законодательства? юридически архиерей приходу нет никто и звать никак.

изначально, как я понимаю, спор из устава и по уставу. может, корпоративщика?

не всякий корпоративщик, имхо, полезет в дебри устава НКО. я вот корпоративщик только узким краем, и я не полезу
о! Диоген!!!!!!! есть у кого контакты Диогена?

[ВладимирD]

Блин, стоило уйти вчера по делам, как началось... Джони забанил на 10 дней, флуд потер.

[mrOb]

стало быть следует руководствоваться общей нормой закона.

Эта общая норма не применяется к религиозным организациям. В данном случае изменение принимаются приходским собранием с утверждением.

это если отсутствуют общегражданские, тсзть, трудовые отношения. а если они есть - что такое решение архиерея с точки зрения трудового законодательства? юридически архиерей приходу нет никто и звать никак.

причем здесь трудовые отношения? насколько понял, между автором и приходом нет их.

юридически архиерей приходу нет никто и звать никак.

Насколько понял, Приход входит в центральную РО. Архиейрей - грубо говоря, должностное лицо (орган) со своими полномочиями, в том числе распространяющиеся на местные РО в силу их вхождения в ЦРО.

Сообщение отредактировал mrOb: 23 October 2012 - 16:13

[Адельгейм]

Адельгейм, может я погорячилась?.. Из Устава в редакции 1999 года:

20. Приход возглавляется Настоятелем, назначаемым и освобождаемым епархиальным архиереем, который назначает и освобождает других священнослужителей Прихода. При освобождении от должности прекращаются права и обязанности Настоятеля Прихода, возложенные на него по должности.

и

52. Приход принимает и увольняет работников по трудовым договорам или контрактам в соответствии с законодательством Российской Федерации. На лиц, работающих в Приходе по трудовым договорам и контрактам, распространяется законодательство о труде. Работники, а также священнослужители Прихода, на общих основаниях подлежат пенсионному и социальному обеспечению, социальному и медицинскому страхованию в соответствии с законодательством. Документы по личному составу работников по трудовым договорам и контрактам хранятся в Приходе, а в случае прекращения его деятельности установленным порядком передаются на хранение соответствующим государственным архивным органам. Документы на священнослужителей хранятся епархиальным управлением.

То есть, как я понимаю, у прихода есть штатное расписание, а настоятель (истец по делу?) - в штате? То есть все-таки истец состоял в трудовых отношениях с приходом?
С другой стороны, есть общие нормы трудового законодатльства, позволяющие работодателю уволить своего сотрудника за злостные нарушения, но есть еще и специальные нормы, закрепленные в уставе НКО:

24. Приём в члены Приходского собрания и выход из него осуществляется на оснований прошения (заявления) гражданина, решением Приходского собрания. В случае признания члена Приходского собрания не соответствующим занимаемому им положению, он может быть выведен из Приходского собрания решением Приходского собрания. При отступлении членов Приходского собрания от канонических правил и установлений Русской Православной Церкви, состав Приходского собрания по решению епархиального архиерея, может быть изменён частично либо полностью.
30. При установлении грубых нарушений настоящего Устава, члены Приходского совета могут быть выведены из состава Приходского совета решением Приходского собрания или распоряжением епархиального архиерея.

Формально, выходит, трудовые отношения с истцом прекращены по этому основанию.
я не трудовик..., давайте вместе, дружно позовем спецов?

и по порядку внесения изменений: в самом уставе он не прописан, стало быть следует руководствоваться общими нормами закона об НКО. пункт 4 статьи 14 ФЗ об НКО говорит о том, что изменения в устав вносятся по решению высшего органа управления НКО, в нашем случае

23. Высшим органом управления Прихода является Приходское собрание, возглавляемое Настоятелем Прихода, который по должности состоит Председателем Приходского собрания. В состав Приходского собрания входят священнослужители Прихода, его учредители, а также прихожане, достойные по своей приверженности к православию, нравственному облику и жизненному опыту участвовать в разрешении приходских дел.
Приходское собрание правомочно при участии в нём не менее половины членов.
Постановления Приходского собрания принимаются открытым голосованием простым большинством, при равенстве голосов преимущество имеет голос Настоятеля.

Я так и не поняла, решение о внесении изменений в устав было принято? Если было - это как раз можно оспорить, причем рассматривать будет адекватный арбитраж, а не свистелка-СОЮ.

Дорогие собеседники! Мне придётся изложить суть дела ещё раз в силу своеобразности проблемы.
Позиция ФЗ-125: Местная религиозная организация (МРО-Приход) создана местными жителями на добровольной основе, зарегистрирована юстицией как юридическое лицо. Учредители утверждают устав, на основе которого МРО действует. Епархия является централизованной религиозной организацией (ЦРО), возникающей на основе добровольного объединения не менее трёх МРО. Обе- МРО и ЦРО -отделены от государства и равны перед законом. Обе самостоятельны в хозяйстве, управлении и собственности, не отвечают по обязательствам друг друга.
С позиций Устава: В вопросах веры, ритуала, канонических (церковных) правил Приход подчиняется Епархии, которая контролирует Приход, назначает и увольняет священников. Настоятель представляет епархию в Приходе. Высшим органом власти в Приходе является Приходское собрание, оно принимает устав, изменения и дополнения к нему посредством голосования. Епархия не может обязать Приход изменить устав. Приходское собрание принимает и выводит из состава своих членов. Ни трудовыми, ни административными отношениями собрание с Епархией не связано. Архиерей утверждает состав Приходского собрания, в которое входят священнослужители прихода, его учредители и прихожане. Численность собрания ограничена минимумом в10 человек. Максимум не определён. Обычные пределы15-20 человек. В нашем собрании состояло 35 человек. Устав даёт Архиерею право в чрезвычайном случае изменить состав собрания: "при отступлении членов Приходского собрания от канонических правил и установлений РПЦ, состав Приходского собрания , по решению епархиального архиерея, может быть изменён частично либо полностью".
Суть конфликта между Приходским собранием и Епархией: Архиерей рекомендовал новый устав. Большинством голосов 15:5 собрание не приняло новую редакцию. Принять- не принять устав является функцией, к которой устав обязывает членов собрания. Архиерей вывел из состава собрания 11 человек, которые голосовали против новой редакции: "признав виновными в церковном правонарушении членов Приходского собрания Прихода храма Святых Жен Мироносиц, не принявших Устав в новой редакции". Выполнение требований гражданского устава религиозной организации нельзя называть «отступлением от канонических правил и установлений РПЦ». Один из уволенных, мой сын подал в Псковский городской суд иск о признании Решения архиерея незаконным, нарушившим его гражданские права. Суд провёл три заседания, признал себя некомпетентным и принял Решение отказать в иске.

Прикрепленные файлы

•  Апелл. 4Прокур..docx   46.15К   155 скачиваний

[Kuprina]

На мой взгляд все смешали, поэтому и получили такое решение, и ап-я останется безрезультатной.
Строго говоря, в уставе Прихода прописана норма, в соответствии с которой , говоря светским языком, дочерняя компания дает обязательные указания материнским, это так, с т.з. закона о РО?

Приход входит в центральную РО. Архиейрей - грубо говоря, должностное лицо (орган) со своими полномочиями, в том числе распространяющиеся на местные РО в силу их вхождения в ЦРО.

тогда и устав головной организации надо бы смотреть