Сообщений в теме: 63

[Хари]

Должен ли учредитель в единственном лице, являющийся в то же время генеральным директором (других работников нет) разрабатывать Правила внутреннего трудового распорядка?

Спасибо откликнувшимся.

[Concrescere]

Должен ли учредитель в единственном лице, являющийся в то же время генеральным директором (других работников нет) разрабатывать Правила внутреннего трудового распорядка?

Кому должен?

[Хари]

Закону, че** побери!

Просто иногда законодательство бывает настолько абсурдным, что уже и не знаешь, а что же правильно?!!! И как его трактовать?

Клинок, мне не до шуток.

Если можно, помогите разобраться с вопросом.

Сообщение отредактировал Хари: 05 November 2012 - 02:18

[andrewgross]

ПВТР должны наличествовать в любой организации, независимо от числа работников.

[Хари]

andrewgross, спасибо! А ссылку на статью ТК не дадите? А то что-то я все перерыла, не нашла такой обязанности для единственного учредителя-работника. Может, что не так понимаю

[Бифуркация]

Полагаю имелась в виду 189 статья. Но обязанности рабатодателя иметь в наличии ПВТР лично мною в ТК не выявлено. Может коллеги раскроют мне глаза.

[Хари]

Бифуркация, доброе Вам утро!

Спасибо за ответ.

Я внимательно перечитала эту статью, а также ст.15 ТК РФ, но смутило меня вот что:

Статья 190. Порядок утверждения правил внутреннего трудового распорядка

Правила внутреннего трудового распорядка утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов.

Естественно, профсоюза нет. Но не может быть и иного представительного органа

Статья 31. Иные представители работников

В случаях, когда работники данного работодателя не объединены в какие-либо первичные профсоюзные организации или ни одна из имеющихся первичных профсоюзных организаций не объединяет более половины работников данного работодателя и не уполномочена в порядке, установленном настоящим Кодексом, представлять интересы всех работников в социальном партнерстве на локальном уровне, на общем собрании (конференции) работников для осуществления указанных полномочий тайным голосованием может быть избран из числа работников иной представитель (представительный орган).

Наличие иного представителя не может являться препятствием для осуществления первичными профсоюзными организациями своих полномочий.

Получается, директор и учредитель, и РД, и РБ и сам себе представительный орган работников. И все это в единственном лице.

[Concrescere]

Хари, Вас уже штрафуют за отсутствие ПВТР?

Ну напишите такие ПВТР (чтобы они "были"):

"1. Работники должны неукоснительно исполнять условия трудового договора.
2. Работники должны неукоснительно исполнять требования трудового законодательства."

[Хари]

Raritet, добрый день!

Нет, никто не штрафует. Друг сына создал ООО, сын просит помочь ему с кадровой документацией.

Ну напишите такие ПВТР (чтобы они "были")

Понимаю, но прописывать самому себе порядок приема на работу, перевода на другую должность и увольнения, основные права, обязанности и ответственность для самого себя, поощрения за успехи в работе, ответственность за нарушение трудовой дисциплины и т.п. кажется мне дурдомом.

Сообщение отредактировал Хари: 11 November 2012 - 18:59

[odysseus]

рописывать самому себе порядок приема на работу, перевода на другую должность и увольнения, основные права, обязанности и ответственность для самого себя, поощрения за успехи в работе, ответственность за нарушение трудовой дисциплины и т.п. кажется мне дурдомом.

почему дурдомом, вполне даже логично, так сказать на будущее!!!!!!

[Хари]

odysseus, доброго дня! Спасибо, что откликнулись.

Он брать работников вообще не собирается.

Ну, был бы хотя бы один РБ!

Но, может быть, закрыть глаза, плюнуть на здравый смысл и написать, как Raritet советует. Собрание с самим собой провести и утвердить ПВТР от имени и РД и от имени представительного органа работников

Ведь для чего в принципе требуются ПВТР? Это же что-то типа мини-конспекта ТК РФ, иногда с расширенными привилегиями для работников, установлением режима рабочего времени для разных категорий РБ и т.д. Они бывают нужны в случае конфликтных ситуаций между РД и РБ.

Я понимаю, РБ не выплатили зарплату или аванс в указанное время, он может пожаловаться, или не дали к юбилею премию - тоже, ну и т.п. Сам же на себя жаловаться не пойдешь.

Когда читаешь ТК РФ в части ПВТР, там везде фигурирует множественное число - работники. И нигде не написано, что РД-РБ в единственном числе обязан иметь Правила.

Ну, разве ж не так, люди дорогие? Я привыкла понимать, что, зачем и почему я делаю.

Сообщение отредактировал Хари: 11 November 2012 - 19:50

[odysseus]

Хари, есть же ст.189 ТК РФ которая нетривиально говорит об обязательности данного документа, отсутствие правил есть нарушение трудового законодательства и не суть важно один только работник в организации сейчас или их 20 -человек.

[Хари]

odysseus, наверное, Вы правы... Спасибо Вам большое, что не прошли мимо этой темы и были со мной.

[Хари]

Я все никак не угомонюсь

Добрый вечер, уважаемые юристы!

Если Вам не трудно, объясните, пожалуйста, что имеет ввиду ч.2 ст.273 ТК РФ

Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:

руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;

Вот также нашла в сети комментарии к этой статье. Вот выдержки.

2. Положения гл. 43 ТК в равной степени распространяются на регулирование труда всех руководителей. Однако из приведенного правила есть некоторые исключения. Так, нормы гл. 43 ТК не распространяются на руководителя, являющегося единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества. В основе такого законодательного решения лежит невозможность заключения договора с самим собой. Управление организацией в этом случае осуществляется непосредственно на основании имеющегося права собственности, которое включает в себя правомочия распоряжения и пользования, элементом которых в свою очередь является управление. Единственный участник общества в данной ситуации должен своим решением (соответствующим образом документально оформленным) возложить на себя функции единоличного исполнительного органа - директора, генерального директора, президента и т. д.
Управленческая деятельность в этом случае может осуществляться без заключения какого-либо договора, в том числе и трудового. Следовательно, распространение трудового законодательства на отношения такого участника с учрежденной им организацией становится бессмысленным.

Комментарии к Трудовому кодексу Российской Федерации
Издательский Дом "Городец", 2007
Источник: СПС Консультант

Ему вторит коллектив авторов под рук. Ю.П. Орловского:

3. Вместе с тем ТК прямо определяет случаи, когда действие комментируемой главы не распространяется на отношения, возникающие между руководителем и управляемой им организацией. Трудовой кодекс не регулирует данные отношения, если:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;
управление организацией осуществляется по договору с другой организацией (управляющей организацией) или индивидуальным предпринимателем (управляющим).

Как видим, в обоих случаях не может идти речь о заключении трудового договора. Так, в том случае, когда руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, он не может сам с собой заключить трудовой договор, поскольку иных участников (членов, учредителей) у организации просто нет. Однако как только такое лицо решит передать свои директорские полномочия наемному менеджеру - возникнет необходимость заключения соответствующего договора.

А если не нужно заключать ТД, то для кого писать ПВТР?

Спасибо! Надеюсь, что вы поможете мне досконально разобраться в моем вопросе.

[odysseus]

Я все никак не угомонюсь

это заметно, в этом ничего плохого нет))

[Хари]

odysseus, я так рада Вам! Спасибо, что зашли! Хорошего Вам вечера!

А по моему вопросу скажете что-нибудь?

[odysseus]

Я все никак не угомонюсь
что имеет ввиду ч.2 ст.273 ТК РФ
Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:

руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества

означает что не применяется, так как в главе много особенностей про согласования и т.д. Например к чему ЕИО предупреждать себя же (если он единственный участник ООО) за месяц об увольнении и т.д. Просто лишние формальности.

Эндрюгросс например активно отсаивает позицию что труд.договор в ситуации ЕИО он же Ед.участник ООО не заключается. Лияно я с этой мыслью не согласен. На мой взгляд и это согласуется с нормами ТК РФ ООО с любым работником должно заключать труд.договор, хотя бы потому что подписание труд.договора есть в первую очередь гарантия прав работника, подтверждение самого факта нахождяния именно в труд.отношениях физ.лица с юр.лицом-работодателем, т.д.

[Хари]

означает что не применяется, так как в главе много особенностей про согласования и т.д. Например к чему ЕИО предупреждать себя же (если он единственный участник ООО) за месяц об увольнении и т.д. Просто лишние формальности.

Эндрюгросс например активно отсаивает позицию что труд.договор в ситуации ЕИО он же Ед.участник ООО не заключается. Лично я с этой мыслью не согласен. На мой взгляд и это согласуется с нормами ТК РФ ООО с любым работником должно заключать труд.договор, хотя бы потому что подписание труд.договора есть в первую очередь гарантия прав работника, подтверждение самого факта нахождяния именно в труд.отношениях физ.лица с юр.лицом-работодателем, т.д.

Что ж получается? Опять, два юриста - три мнения
А я так обрадовалась, что нашла подтверждение своей точке зрения...

Но ведь логичны же комментарии. Одно дело назначить себя ЕИО и другое - подписывать с самим собой трудовой договор.

Где-нибудь все-таки можно прочитать четко прописанные нормы?

Зы. Так и ПВТР тоже получается формальность в нашем случае.

Сообщение отредактировал Хари: 12 November 2012 - 23:38

[odysseus]

Одно дело назначить себя ЕИО и другое - подписывать с самим собой трудовой договор.

ну так оформите все условия труд.договора в виде решения и не обязательно две подписи если подписанты тождественны друг другу. Но никто же не станет на практике в форме решения участника прописывать не только строчку что Иванов назначен на ЕИО сроком на столько-то лет и оплатой такой-то (про оплату кстати редко в решениях участники прописывают, что я считаю неверным также), но прописать все соц.гарантии ЕИО как работника, кол-во дней отпуска и т.д.

[Хари]

Одно дело назначить себя ЕИО и другое - подписывать с самим собой трудовой договор.

ну так оформите все условия труд.договора в виде решения и не обязательно две подписи если подписанты тождественны друг другу. Но никто же не станет на практике в форме решения участника прописывать не только строчку что Иванов назначен на ЕИО сроком на столько-то лет и оплатой такой-то (про оплату кстати редко в решениях участники прописывают, что я считаю неверным также), но прописать все соц.гарантии ЕИО как работника, кол-во дней отпуска и т.д.

Йеееееееееееесссссссссссс!!!

[odysseus]

Йеееееееееееесссссссссссс!!!

еще проблема будет что решение должно быть изготовлена в таком случае в двух экземплярах по одному для каждой из сторон (что конечно является бредом по смыслу закона об ООО)

[Хари]

Йеееееееееееесссссссссссс!!!

еще проблема будет что решение должно быть изготовлена в таком случае в двух экземплярах по одному для каждой из сторон (что конечно является бредом по смыслу закона об ООО)

Можно сделать решение просто о назначении его генеральным директором. А потом дополнительно приказ в свободной форме и там прописать все остальное что нужно.

Как Вам такой расклад, уважаемый odysseus?

[odysseus]

Можно сделать решение просто о назначении его генеральным директором. А потом дополнительно приказ в свободной форме и там прописать все остальное что нужно.

можно многое, главное чтобы гос.инспекция труда штраф и предписание вам не влепила, как никак приказ о вступлении в должность ЕИО не есть трудовой договор, а вот последний по смыслу ст.11 ТК РФ...ст.16 ТК РФ ..ст.20 ТК РФ и т.д. все-таки должен быть (и это не смотря на позицию изложенную в Письме ФСЗ от от 28 декабря 2006 г. №2262-6-1 - не согласен я с ней ну ни как увы).

[Хари]

Спасибо больше за письмо! Если что - я им отстреливаться буду и 273 статьей ТК РФ.

Будет время - поищу судебную практику на эту тему.

А вот еще письма

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО

от 18 августа 2009 г. N 22-2-3199

Департамент заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России рассмотрел письмо и сообщает следующее.

Главой 43 Трудового кодекса Российской Федерации установлены особенности регулирования труда руководителя организации и членов коллегиального исполнительного органа организации.

Согласно ст. 273 Трудового кодекса Российской Федерации положения указанной главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением, в частности, случая, когда руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества.

В основе данной нормы лежит невозможность заключения трудового договора с самим собой, поскольку иных участников (членов, учредителей) у организации просто нет. Единственный участник общества в данной ситуации должен своим решением возложить на себя функции единоличного исполнительного органа - директора, генерального директора, президента и т.д. Управленческая деятельность и этом случае, по нашему мнению, осуществляется без заключения какого-либо договора, в том числе и трудового.

Директор Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства
Н.З.КОВЯЗИНА

18.08.2009

Были еще письма Минфина и ФНС России, но там идет речь о налогообложении ЕСН, т.к. его отменили, письма устарели.

Да, поторопился Роструд с письмом...

Интересно, а нет писем Роструда с противоположными разъяснениями? Ведь это у нас быстро.

В принципе, я тоже считаю, что ТД должен быть, я против ПВТР для самого себя

[Бифуркация]

odysseus, где написано что работодатель обязан иметь ПВТР? Может есть есть решения о наказании за их отсутствие?