Есть вексель с большии сроком платежа, мы его, как векселедержатели, желаем обеспечить. Осталась ступень регистрации в УЮ, которая в некотором смысле сомневается в возможности обеспечения векселя.
Понимаю, что обеспечивать его (вексель) можно, но регистратор сомневается. Если есть практика какая-нито, то сбросьте плиз.
Вадим, с наилучшими пожеланиями.
|
|
||
|
Уж лучше буква закона, чем его цифры. Веслав Брудзиньский
|
|
|
Кто нибудь обеспечивал вексель ипотекой
Автор
-Вадим - Карабас-
, 14 Nov 2003 11:32
Сообщений в теме: 117
#2
Отправлено 14 November 2003 - 13:11
а в векселе как записано?
"платите такому то, но не его приказу"
или "платите такому то или его приказу"?
"платите такому то, но не его приказу"
или "платите такому то или его приказу"?
#3
Отправлено 14 November 2003 - 14:41
Блин проклятый иннет...... написал в предыдущем посте уйму количество мыслей и не отправилось.
В общем я считаю, что не существенна формулировка......, обеспечивать ипотекой обязательства по векселю можно (имеется олбязательства векселедателя по простому векселю). И есть много аргументо за это... хотя есть и против. Например, - ипотекой может обеспечиваться тока денежное обязательства. Денежное гражданско-правовое (в отличие от вексельного) обязательство появляется с момента предъявления векселя к оплате. Поскольку ипотека может обеспечивать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО действительное денежное обязательство, то оно не может обеспечивать обязательства по векселю.
Почему ипотека обеспечивает, только денежное обязательство - потому, что юридическая природа ипотеки предполагает реализацию недвижимости, получение денег и покрытие этими деньгами первоначального обязательства. ВВиду этого ипотекой не могут покрываться обязательства по передаче индивидуальной вещи.
Почему ипотекой может обеспечиваться только действительное обязательство, потому что ипотека это есть акцессорное (дополнительное) обязательство, для него необходимо наличие основного обязательства, хотя сумма этого обязательства может определяться в будующем.
Но это аргументы провив, я считаю, что обязательства по векселю моно обеспечивать.
В общем я считаю, что не существенна формулировка......, обеспечивать ипотекой обязательства по векселю можно (имеется олбязательства векселедателя по простому векселю). И есть много аргументо за это... хотя есть и против. Например, - ипотекой может обеспечиваться тока денежное обязательства. Денежное гражданско-правовое (в отличие от вексельного) обязательство появляется с момента предъявления векселя к оплате. Поскольку ипотека может обеспечивать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО действительное денежное обязательство, то оно не может обеспечивать обязательства по векселю.
Почему ипотека обеспечивает, только денежное обязательство - потому, что юридическая природа ипотеки предполагает реализацию недвижимости, получение денег и покрытие этими деньгами первоначального обязательства. ВВиду этого ипотекой не могут покрываться обязательства по передаче индивидуальной вещи.
Почему ипотекой может обеспечиваться только действительное обязательство, потому что ипотека это есть акцессорное (дополнительное) обязательство, для него необходимо наличие основного обязательства, хотя сумма этого обязательства может определяться в будующем.
Но это аргументы провив, я считаю, что обязательства по векселю моно обеспечивать.
#5
Отправлено 14 November 2003 - 16:52
vicing2002 чета у меня с той темы ответить не получается. Мне не понятно нах. чем -то обеспечивать вексель, когда он по определению ничем не обеспечивается?
#6
Отправлено 14 November 2003 - 16:59
Вексель м.б. обеспечен в общегражданском порядке см. п. 33 Постановления Пленумов от 04.12.2000
33. Учитывая характер вексельного обязательства, следует исходить из того, что включенные в вексель условия об обеспечении исполнения по векселю залогом, общегражданским поручительством или неустойкой признаются ненаписанными и не влекут каких-либо правовых последствий.
Вместе с тем при рассмотрении споров необходимо принимать во внимание допустимость и возможность заключения облеченных в простую письменную форму вневексельных соглашений о залоге, неустойке или поручительстве, обеспечивающих исполнение конкретным должником по векселю своего обязательства перед конкретным вексельным кредитором.
Добавлено:
Я опять конечно лезу в дебри, но самым интересным мне в этой теме кажется переход прав на такую ипотеки, особенно в свете конкуренции закладной и векселя и положение гос. регистратора в энтом случае чего писать в ЕГРП.
Оппоненты где вы?
33. Учитывая характер вексельного обязательства, следует исходить из того, что включенные в вексель условия об обеспечении исполнения по векселю залогом, общегражданским поручительством или неустойкой признаются ненаписанными и не влекут каких-либо правовых последствий.
Вместе с тем при рассмотрении споров необходимо принимать во внимание допустимость и возможность заключения облеченных в простую письменную форму вневексельных соглашений о залоге, неустойке или поручительстве, обеспечивающих исполнение конкретным должником по векселю своего обязательства перед конкретным вексельным кредитором.
Добавлено:
Я опять конечно лезу в дебри, но самым интересным мне в этой теме кажется переход прав на такую ипотеки, особенно в свете конкуренции закладной и векселя и положение гос. регистратора в энтом случае чего писать в ЕГРП.
Оппоненты где вы?
#7
Отправлено 14 November 2003 - 17:00
spas
Обеспечивается. Диалог буду вести в той теме. ОТвет см. там.
Не из-за вредности али капризности, а что бы не размывать тему.
Обеспечивается. Диалог буду вести в той теме. ОТвет см. там.
Не из-за вредности али капризности, а что бы не размывать тему.
Сообщение отредактировал vicing2002: 14 November 2003 - 17:09
#9
Отправлено 14 November 2003 - 17:10
Цитата
Если есть практика какая-нито, то сбросьте плиз.
Цитата
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 6 февраля 2003 года Дело N А 65-8801/2002-СГ1-5
Федеральный арбитражный суд Поволжского округа, рассмотрев в судебном заседании кассационную жалобу конкурсного управляющего Товарищества с ограниченной ответственностью Инновационно - коммерческого банка "Идель - Урал", г. Казань,
УСТАНОВИЛ:
Суд апелляционной инстанции указал, что сделка по передаче векселя от банка ответчику, а от него третьему лицу является мнимой, то есть совершена для вида, поскольку не было материального обеспечения (вексель не был обеспечен, лицевой счет на вексель в банке не открывался).
Однако вексель является ничем не обусловленным обязательством уплатить определенную денежную сумму.
Ссылка суда апелляционной инстанции на отсутствие товарного обеспечения векселя как на основание для отказа в применении последствий недействительности сделки также не состоятельна, так как действующее законодательство не предусматривает обязанность векселедателя выпускать вексель только при товарном обеспечении.
#10
Отправлено 14 November 2003 - 17:16
Вижу проблему так:
Вексельным законодательством предусмотрен единственный способ обеспечения - аваль. Получается, что обеспечение в виде ипотеки не допускается ввиду прецептивного характера вексельного закона, - запрещено все что не разрешено. Законом об ипотеке допускается обеспечение ипотекой иного обязательства наряду с кредитом, займом, куплей продажей и т.п. Т.к. законом вексельным не предусматривается обеспечение в виде ипотеки, а обязательство вексельное выступает основным по отношению к ипотеке, то соглашение об ипотеке не будет иметь силы. Иными словами ИМХО думаю, что нельзя обеспечить ипотекой вексельное обязательство. Кроме того, как быть если вексель будет индоссироваться несколько раз? Как будет осуществляться переход прав залога к новым держателям? Вопрос интересный, несомненно!
Вексельным законодательством предусмотрен единственный способ обеспечения - аваль. Получается, что обеспечение в виде ипотеки не допускается ввиду прецептивного характера вексельного закона, - запрещено все что не разрешено. Законом об ипотеке допускается обеспечение ипотекой иного обязательства наряду с кредитом, займом, куплей продажей и т.п. Т.к. законом вексельным не предусматривается обеспечение в виде ипотеки, а обязательство вексельное выступает основным по отношению к ипотеке, то соглашение об ипотеке не будет иметь силы. Иными словами ИМХО думаю, что нельзя обеспечить ипотекой вексельное обязательство. Кроме того, как быть если вексель будет индоссироваться несколько раз? Как будет осуществляться переход прав залога к новым держателям? Вопрос интересный, несомненно!
#11
Отправлено 14 November 2003 - 17:19
Вижу проблему так:
Вексельным законодательством предусмотрен единственный способ обеспечения - аваль. Получается, что обеспечение в виде ипотеки не допускается ввиду прецептивного характера вексельного закона, - запрещено все что не разрешено. Законом об ипотеке допускается обеспечение ипотекой иного обязательства наряду с кредитом, займом, куплей продажей и т.п. Т.к. законом вексельным не предусматривается обеспечение в виде ипотеки, а обязательство вексельное выступает основным по отношению к ипотеке, то соглашение об ипотеке не будет иметь силы. Иными словами ИМХО думаю, что нельзя обеспечить ипотекой вексельное обязательство. Кроме того, как быть если вексель будет индоссироваться несколько раз? Как будет осуществляться переход прав залога к новым держателям? Вопрос интересный, несомненно!
Вексельным законодательством предусмотрен единственный способ обеспечения - аваль. Получается, что обеспечение в виде ипотеки не допускается ввиду прецептивного характера вексельного закона, - запрещено все что не разрешено. Законом об ипотеке допускается обеспечение ипотекой иного обязательства наряду с кредитом, займом, куплей продажей и т.п. Т.к. законом вексельным не предусматривается обеспечение в виде ипотеки, а обязательство вексельное выступает основным по отношению к ипотеке, то соглашение об ипотеке не будет иметь силы. Иными словами ИМХО думаю, что нельзя обеспечить ипотекой вексельное обязательство. Кроме того, как быть если вексель будет индоссироваться несколько раз? Как будет осуществляться переход прав залога к новым держателям? Вопрос интересный, несомненно!
#12
Отправлено 14 November 2003 - 17:23
Цитата
transient- акцепт, можно сказать моими мыслями говорите.Кроме того, как быть если вексель будет индоссироваться несколько раз?
#13
Отправлено 14 November 2003 - 17:23
spas
а вообще этот вопрос не ко мне, а к создателю темы.
А вооще ИМХО это очень удобно гарантировать вексель ипотекой, особенно если оформить закладную и права по векселю и ипотеки передавать простой роспись на закладной и векселе(или бланковым индосаментом). Идея то очень хорошая.... правда ее нуно дорабатывать, но общее направление и радужные перспективы очень хорошо просматриваются. Одно дело, когда эмитирует вексель сбербанк и все знают, что у сбера денег куры не клюют. И совсем другое когда вы ООО "Рога и копыта" и вам дозарезу нуно денег привлечь, при этом у вас недвижимости много, а вас ни кто ни знает.
Цитата
хотите еврейский ответ? вот он, - а нахрена вообще обеспечивать обязательства?а все - таки нахрена обеспечивать вексель?
а вообще этот вопрос не ко мне, а к создателю темы.
А вооще ИМХО это очень удобно гарантировать вексель ипотекой, особенно если оформить закладную и права по векселю и ипотеки передавать простой роспись на закладной и векселе(или бланковым индосаментом). Идея то очень хорошая.... правда ее нуно дорабатывать, но общее направление и радужные перспективы очень хорошо просматриваются. Одно дело, когда эмитирует вексель сбербанк и все знают, что у сбера денег куры не клюют. И совсем другое когда вы ООО "Рога и копыта" и вам дозарезу нуно денег привлечь, при этом у вас недвижимости много, а вас ни кто ни знает.
Сообщение отредактировал vicing2002: 14 November 2003 - 17:26
#14
Отправлено 14 November 2003 - 17:32
Общегражданские способы обеспечения векселя допустимы. Постановление приводится "в яблочко"
Если необходима поддержка тяжёлой артиллерии, то - "Очерки.." Белова. Очерк называется Договорное регулирование вексельного обращения (или что-то вроде). Цитировать не буду, но общий смысл именно такой. Особенности: права из соглашения, обеспечивающего вексельное исполнение переходят от участника этого соглашения к его правоприемникам, но, обращает внимание Белов, не к правопредшественникам. Т.е. если, например, соглашение о залоге было заключено с пятым индосантом, то, в случае попадания векселя к индосанту №3 право на залог у него не возникает.
Если необходима поддержка тяжёлой артиллерии, то - "Очерки.." Белова. Очерк называется Договорное регулирование вексельного обращения (или что-то вроде). Цитировать не буду, но общий смысл именно такой. Особенности: права из соглашения, обеспечивающего вексельное исполнение переходят от участника этого соглашения к его правоприемникам, но, обращает внимание Белов, не к правопредшественникам. Т.е. если, например, соглашение о залоге было заключено с пятым индосантом, то, в случае попадания векселя к индосанту №3 право на залог у него не возникает.
#15
Отправлено 14 November 2003 - 17:37
Цитата
vicing2002 кому удобно? Вообще, если я принимаю вексель, то я отдаю себе отчет, что я принимаю ничем не обеспеченное обязательство. Если мне нужно обеспечение и я предполагаю, что вексель может быть туфтовый или векселедатель несостоятельным, я не буду принимать от него вексель.А вооще ИМХО это очень удобно гарантировать вексель ипотекой, особенно если оформить закладную и права по векселю и ипотеки передавать простой роспись на закладной и векселе(или бланковым индосаментом).
#16
Отправлено 14 November 2003 - 17:45
transient я уже привел п.33 Постановления Пленумов от 04.12.2000 г. там черным по белому написано векселя вневексельными способами обеспечивать можно!!!.
После этой формульровки ВАСа ни у когда как я понимаю не должно быть сомнений. Если у кого есть, то выскажитесь прежде чем переходить к теме перехода прав по ипотеке.
Далее, если в векселе есть оговорка "платите такому то, но не его приказу" права по векселю м.б. переданы только в общегражданском порядке,т.е. по цессии. Здесь переход будет происходить на основании договора, а ипотеки нотариального договора и его регистрации (точнее регистрации перехода прав) в ЕГРП.
Даже если вексель и содержит оговорку "платите такому то, или его приказу" права по векселю м.б. переданы по векселю, а права по ипотеке по нотариальному договору и регистрации в ЕГРП.
Для удобства перехода прав на ипотеку м.б. составлена закладная. НО ЭТО МОЯ ИДЕЯ !!!!.
Блин, ну хоть вы мосвичи работу что ли предложили..... столько реально выполнимых идей, которые можно воплотить в жизнь. И бабла привлечь с этой помощью.
Добавлено:
spas
После этой формульровки ВАСа ни у когда как я понимаю не должно быть сомнений. Если у кого есть, то выскажитесь прежде чем переходить к теме перехода прав по ипотеке.
Цитата
А что собственно вас в этом смущает, если банк обеспечил кредитный договор ипотекой, то он может права по кредитному договору передат, а по ипотеке не передать (запись конечно в этом случае в ЕГРП останется, но юридически ипотека умрет). Что вас смущает в том, что если основне обязательство передается, а акцессорное нет?Кроме того, как быть если вексель будет индоссироваться несколько раз?
Далее, если в векселе есть оговорка "платите такому то, но не его приказу" права по векселю м.б. переданы только в общегражданском порядке,т.е. по цессии. Здесь переход будет происходить на основании договора, а ипотеки нотариального договора и его регистрации (точнее регистрации перехода прав) в ЕГРП.
Даже если вексель и содержит оговорку "платите такому то, или его приказу" права по векселю м.б. переданы по векселю, а права по ипотеке по нотариальному договору и регистрации в ЕГРП.
Для удобства перехода прав на ипотеку м.б. составлена закладная. НО ЭТО МОЯ ИДЕЯ !!!!.
Блин, ну хоть вы мосвичи работу что ли предложили..... столько реально выполнимых идей, которые можно воплотить в жизнь. И бабла привлечь с этой помощью.
Добавлено:
spas
Цитата
не передергивайте ни чем не обусловленное.ничем не обеспеченное обязательство
#17
Отправлено 14 November 2003 - 17:49
Цитата
Считаю, что вместе с векселем индосат вправе требовать и документы, подтверждающие обеспеченность вексельного обязательства.Кроме того, как быть если вексель будет индоссироваться несколько раз? Как будет осуществляться переход прав залога к новым держателям? Вопрос интересный, несомненно!
Чуть сложнее, если вексель попадает, как было в предыдущем моём посте к векселедержателю, не имеющему право по обеспечительному соглашению (индосант №1-5). Думаю, что он также вправе требовать закладную (в случае ипотеки), т.к. хотя обратить взыскание на жильё он не сможет, тем не менее при возможной передаче векселя вновь к индосанту №5 или последующим закладная будет не лишней, т.к. повышает надёжность, а значит ценность векселя.
Что не ясно, так это то, как быть при таких пертурбациях, если речь идёт о заложенном имуществе, находящемся у залогодержателя? Что, например делать с имуществом, при попадании векселя к индоссанту №3. А затем опять к №5 и последующим. Хотя вопрос больше практический, чем правовой.
#18
Отправлено 14 November 2003 - 17:53
KomdivBuza
полный акцепт.
акцент в п.33. можно еще сделать на слосочетании "конкретным должником".
Я предлагаю для удобства передачи векселя и прав по ипотеке, в договоре ипотеки предусматривать закладную. Передача прав по закладной аналогична индосаменту (имеется ввиду, что регистрировать в УЮ не надо), простым росчерком пера.
Если я такой умный, почему я такой бедный?......... да хорошая фраза пожалуй помещю ее себе в подпись.
полный акцепт.
акцент в п.33. можно еще сделать на слосочетании "конкретным должником".
Я предлагаю для удобства передачи векселя и прав по ипотеке, в договоре ипотеки предусматривать закладную. Передача прав по закладной аналогична индосаменту (имеется ввиду, что регистрировать в УЮ не надо), простым росчерком пера.
Если я такой умный, почему я такой бедный?......... да хорошая фраза пожалуй помещю ее себе в подпись.
#19
Отправлено 14 November 2003 - 18:05
vicing2002
Я всего лишь высказал свое мнение. Или по вашему я должен менять свое мнение только прочитав постановление вышки. Эти ребята сами то не раз меняли свою позицию по некоторым вопросам.
Смущает то, что зачем оно тогда вообще нужно?
Вексель может переходить и по бланковому индоссаменту путем простого вручения без записи. Договор залога должен быть заключен в той же форме, что и договор, обязательство по которому он обеспечивает. Это так не в порядке спора а пища для размышлений.
KomdivBuza
А индоссат о них знает по вашему? В кредитных договорах (нормальных) обычно имеется ссылочка на то, что обязательства должника обеспечены залогом по такому то договору. А тут как быть?
Я всего лишь высказал свое мнение. Или по вашему я должен менять свое мнение только прочитав постановление вышки. Эти ребята сами то не раз меняли свою позицию по некоторым вопросам.
Цитата
Что вас смущает в том, что если основне обязательство передается, а акцессорное нет?
Смущает то, что зачем оно тогда вообще нужно?
Вексель может переходить и по бланковому индоссаменту путем простого вручения без записи. Договор залога должен быть заключен в той же форме, что и договор, обязательство по которому он обеспечивает. Это так не в порядке спора а пища для размышлений.
KomdivBuza
Цитата
Считаю, что вместе с векселем индосат вправе требовать и документы, подтверждающие обеспеченность вексельного обязательства.
А индоссат о них знает по вашему? В кредитных договорах (нормальных) обычно имеется ссылочка на то, что обязательства должника обеспечены залогом по такому то договору. А тут как быть?
#20
Отправлено 14 November 2003 - 18:09
KomdivBuza
полный акцепт относился к предыдущему вашу посту.
по последнему критика:
3. Если договором не предусмотрено иное, к лицу, которому переданы права по обязательству (основному обязательству), переходят и права, обеспечивающие исполнение обязательства.
Такое лицо становится на место прежнего залогодержателя по договору об ипотеке.
KomdivBuza
хотя..... нет здесь ни какой критики... уточнение.
полный акцепт относился к предыдущему вашу посту.
по последнему критика:
Цитата
не факт, но если нет иного упоминания, то переходят в силу ст.384 ГК которая применяется субсидиарно, и п. 3 ст.47 Закона об ипотеке.Считаю, что вместе с векселем индосат вправе требовать и документы, подтверждающие обеспеченность вексельного обязательства.
3. Если договором не предусмотрено иное, к лицу, которому переданы права по обязательству (основному обязательству), переходят и права, обеспечивающие исполнение обязательства.
Такое лицо становится на место прежнего залогодержателя по договору об ипотеке.
KomdivBuza
хотя..... нет здесь ни какой критики... уточнение.
#21
Отправлено 14 November 2003 - 18:11
transient
Да и какой правовой смысл ему оставлять документы у себя, если без основного обязательства они не стоят ни шиша?
Цитата
А индоссата об этом индоссант сам проинформирует, это же в его интересах. Ликвидность векселя благодаря обеспечению повышается, что и надо индоссанту, ибо вексель у него уйдёт на ура, а сам он получит живые денежки. Ведь именно в этом и счастье любого индоссата.А индоссат о них знает по вашему?
Да и какой правовой смысл ему оставлять документы у себя, если без основного обязательства они не стоят ни шиша?
#22
Отправлено 14 November 2003 - 18:14
Цитата
не факт, но если нет иного упоминания, то переходят в силу ст.384 ГК которая применяется субсидиарно, и п. 3 ст.47 Закона об ипотеке.
Индоссамент и цессия вроде не одно и тоже! Как же будет работать ст. 384 ГК если передача прав по векселю осущестляется по индоссаменту п.п. 11-20 Положения.
#23
Отправлено 14 November 2003 - 18:19
transient
я ни в коем случае не посягаю на Вашу автономию мысли. Просто хочется ясности мыслей, я ведь тоже не претендую на звание САМОГО КРУТОГО ЮРИСТА. Просто я хочу разграничить как вести себя в практике и какие есть теоретические возрения. Вдруг я чего, то сам не догоняю, а вы знаете это чего то, и ваше ИМХО подтвержденно нормативно, а я этого не знаю. Не обижайтесь
Добавлено:
transient
А давайте действительно остановимся пока на этом вопрсе.
я ни в коем случае не посягаю на Вашу автономию мысли. Просто хочется ясности мыслей, я ведь тоже не претендую на звание САМОГО КРУТОГО ЮРИСТА. Просто я хочу разграничить как вести себя в практике и какие есть теоретические возрения. Вдруг я чего, то сам не догоняю, а вы знаете это чего то, и ваше ИМХО подтвержденно нормативно, а я этого не знаю. Не обижайтесь
Цитата
Для этого случая я "придумал" закладную с ее упрощенным порядком перехода прав.Смущает то, что зачем оно тогда вообще нужно?
Вексель может переходить и по бланковому индоссаменту путем простого вручения без записи. Договор залога должен быть заключен в той же форме, что и договор, обязательство по которому он обеспечивает. Это так не в порядке спора а пища для размышлений.
Добавлено:
transient
Цитата
субсидиарно. ИМХОКак же будет работать ст. 384 ГК если передача прав по векселю осущестляется по индоссаменту п.п. 11-20 Положения.
А давайте действительно остановимся пока на этом вопрсе.
#24
Отправлено 14 November 2003 - 18:26
vicing2002
Да не обиделся я!
Никогда такого не встречал. Она либо работает, как в случае оговорки "не приказу", либо нормы Положения об индоссаменте ИМХО.
Да не обиделся я!
Цитата
субсидиарно. ИМХО
Никогда такого не встречал. Она либо работает, как в случае оговорки "не приказу", либо нормы Положения об индоссаменте ИМХО.
#25
Отправлено 14 November 2003 - 18:29
Цитата
субсидиарно. ИМХО
хотя фиг его знает.... может и вообще не применяется
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
