Сообщений в теме: 13

[Stierlitz]

Заранее прошу прощения, если такая тема была. Но я искал, не нашел. Если уже обсуждалась – укажите тему.
Коллеги, выскажите свое мнение (аргументированное) по следующим вопросам.
1. Последнее время столкнулся с тем, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ продавцы включают в договор купли-продажи (электронной техники, автомобилей, да и вообще чего угодно) условий, в соответствии с которыми в случае выявления в товаре недостатка, относящегося к гарантийному случаю, его устранение производится в течение 45 дней. При этом никакого разделения в зависимости от сложности ремонта или других факторов не предусмотрено. Получается исходя из изложенных в договоре условий 45 дней будет выполняться и ремонт двигателя автомобиля, и замена замка перчаточного ящика в автомобиле, и замена расколовшейся клавиши телефона. Установление 45 дневного срока на устранение неисправности замка перчаточного ящика в автомобиле неадекватно недостатку. По моему мнению, срок на устранение недостатка не может быль условием договора купли-продажи, т.к. в этом момент еще не известен недостаток, по поводу которого покупатель обратится к продавцу. Срок устранения недостатка должен оговариваться при обращении покупателя с уже имеющейся конкретной проблемой. И вот в зависимости от того, требуется ли разборка товара (например, автомобиля), требуется ли специальное оборудование (например, подъемник для автомобиля), заказ новых запасных деталей или частей товара (например, новый двигатель для автомобиля), и должен решаться вопрос о сроках устранения недостатка.
Как вы считаете – законно ли включение в договор условий о сроках выполнения ремонта в течение 45 дней, до выявления недостатка и независимо от сложности и пр.?
Сразу оговорюсь, считаю приемлемым, если вопрос о сроках устранения недостатка в договоре привязан к документам (не знаю как правильно называется, но есть практически во всех более или менее приличных автосервисах), которые оговаривают сроки выполнения отдельных операций по ремонту автомобилей.

2. Как вы считаете, является ли срок согласованным, если в договоре имеется такая примерно оговорка: "Срок гарантийного ремонта составляет как правило не более 45 дней"?
По моему мнению, в такой редакции договора, срок выполнения ремонта является несогласованным. При этом я исхожу из следующего. В соответствии со ст. 190 ГК РФ, установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
Исходя из предложенной редакции пункта о сроках выполнения ремонта, календарная дата отсутствует безусловно. Но также, по моему мнению, нельзя говорить и о "истечении периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами". Полагаю фраза "как правило не более 45 дней" является неопределенной и не является установлением периода времени.

3. В дополнение к условиям о сроках выполнения гарантийного ремонта, изложенным как указано в п. 2 бывают приписки примерно такого содержания: "В случае отсутствия запасных частей на складе Продавца, срок выполнения ремонта продлевается на время необходимое для доставки запасных частей на склад Продавца".
Полагаю, в данном случае срок выполнения ремонта так же не согласован по основаниям, указанным в п. 2.
В данном случае срок считается несогласованным, т.к. имеется ссылка на событие (поставка запасных частей на склад), которое не обладает качеством неизбежности.
Как считаете Вы?

[Filaret]

Вам лучше сначала обратиться в Роспотребнадзор с заявлением о привлечении продавца к адм.ответветственности за включение в договор условий, ущемляющих права потребителя.
В СОЮ пока ни разу не видел, чтобы удалось с наскока оспорить это условие, у самого скоро будет апелляция в МГС.

[zyxer]

.

1. Оспариваемо. Срок устанавливается соглашением сторон, а не договором.

2. Не согласован.

3. Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства

3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

Согласно ст.20 ЗоЗПП.

При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.

Сообщение отредактировал zyxer: 29 November 2012 - 16:32

[Stierlitz]

.

1. Оспариваемо. Срок устанавливается соглашением сторон, а не договором.

2. Не согласован.

3. Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Договор это тоже соглашение сторон. По моему мнению логика другая - 45 дней срок максимальный необходимый для устранения ну очень существенных недостатков. Несущественные недостатки могут (и должны) устраняться в более короткие сроки. Т.к. на момент подписания договора неизвестно какие недостатки придется устранять (существенные или не существенные), установление максимального срока 45 дней для всех без исключения недостатков, нарушает права потребителя.
2.
3. В данном случае полагаю основание не нарушение прав потребителей, а отсутствие обстоятельств, предусмотренных законом (ст.190 ГК РФ) "Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить". Доставка запасных частей это не восход солнца, поэтому не обладает неизбежностью. В силу чего срок не является согласованным.

[zyxer]

1. Договор это тоже соглашение сторон.

Договор на устранение недостатков не заключается. Это односторонняя сделка во исполнение обязательства, где согласно закона возможно только согласовать сроки.

3. "Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить". Доставка запасных частей это не восход солнца, поэтому не обладает неизбежностью. В силу чего срок не является согласованным.

Да.

[siеrra]

По моему мнению логика другая - 45 дней срок максимальный необходимый для устранения ну очень существенных недостатков.

а вот некоторые граждане, бывает, не хотят устранять существенные недостатки... так прямо сразу в отказ

[ВладимирD]

Договор на устранение недостатков не заключается. Это односторонняя сделка во исполнение обязательства, где согласно закона возможно только согласовать сроки.

Полный бред. Стороны вправе заключить двустороннее соглашение о сроке устранения недостатка. Что такое двустороннее соглашение? Если полезть в матчасть, то выяснится, что это договор... Так учите же ее...

[zyxer]

20. При разрешении споров, связанных с ремонтом в течение гарантийного срока купленных товаров длительного пользования, необходимо руководствоваться главой II, а не главой III Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", поскольку право на гарантийный ремонт вытекает из приобретения товара ненадлежащего качества. Договор на выполнение работ или оказание услуг по гарантийному ремонту в указанных случаях потребителем не заключается.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 25.10.1996 N 10)

Исполнение обязательств в данном случае передача - товара надлежажего качества, который в течении ГС должен соответствовать. Из закона возникают права потреба и обязанность продавца.

Статья 420.
Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Какой здесь договор? Права и обязанности определены законом!

[ВладимирD]

20. При разрешении споров, связанных с ремонтом в течение гарантийного срока купленных товаров длительного пользования, необходимо руководствоваться главой II, а не главой III Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", поскольку право на гарантийный ремонт вытекает из приобретения товара ненадлежащего качества. Договор на выполнение работ или оказание услуг по гарантийному ремонту в указанных случаях потребителем не заключается.

Я где-то говорил о договоре на выполнение работ или оказание услуг? Нет. Опять мимо.

Какой здесь договор? Права и обязанности определены законом!

Блин, для тех, кто с бронепоезда... Слов нет... Сроки исполнения обязанности по устранению недостатка установлены законом? Нет. Меняет соглашение о сроке обязанность (которая при отсутствии срока должна быть исполнена незамедлительно)? Да. Что это тогда? До-го-вор.

[zyxer]

Да. Что это тогда? До-го-вор.

И как сий договор будет называться? Договор о сроках во исполнение обязаности(предмет договора)? И какая обязанность у потреба возникает по этому договору?
И от кого оферта, а от кого акцепт?

Сообщение отредактировал zyxer: 12 December 2012 - 17:22

[ВладимирD]

И как сий договор будет называться?

А все договоры должны как-то называться? Учите матчасть.

предмет договора

Срок исполнения обязанности по устранению недостатка.

И какая обязанность у потреба возникает по этому договору?

А она должна возникать? ОМГ...

И от кого оферта, а от кого акцепт?

Оферта от того, кто заинтересован, акцепт - от второй стороны.

[zyxer]

А она должна возникать?.

Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Оферта от того, кто заинтересован, акцепт - от второй стороны.

Конкретно от кого?

[ВладимирD]

Статья 420. Понятие договора 1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Я вот сижу и думаю, вы когда-то получили юридическое образование, на форуме толчетесь который год... и так и не можете научиться просто понимать элементарные вещи... Для тупых: обязанность по устранению недостатка есть? Есть. Лиц в соглашении два? Два. Срок исполнения обязанности соглашение меняет? Меняет. Обязанность изменяется? Да. Тогда ЧТО ЭТО?

Конкретно от кого?

Конкретно - от любой стороны.

[piterpen]

Ну вы блин даете.
Я хоть и "уголовник-административник", но ... Мы же юристы сначала, а потом уже отраслевики.
Zyxer, с наилучшими пожеланиями рекомендую таки ознакомиться с профильной литературой - ГК РФ.

upd: а вообще-то нет. Не ГК РФ. Вы его читаете, но неправильно понимаете (странно, да?).
Лучше курс лекций по ГП. С самого начала.