Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Является ли день исполнения днём просрочки

при расчёте по ст. 395

Сообщений в теме: 36

#1 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2012 - 18:17

Допустим, имеется просрочка в исполнении денежного обязательства. Размер задолженности - 100 рублей. В какой-то день, например, 12.12.12, имело место частичное исполнение в размере 10 рублей. Очевидно, что частичная оплата изменяет базу для начисления процентов, т.е. до определённого момента они начисляются на 100 рублей, после этого момента - на 90 рублей.
Вопрос: при расчёте процентов по ст. 395-й ГК какая сумма будет базой для расчёта процентов за день, в который было произведено частичное исполнение - 100 или 90?

Насчёт неустойки, помнится, приводился следующий аргумент: если я должен уплатить деньги сегодня, то, уплачивая их завтра, я просрочу исполнение. Т.е. завтрашний день будет днём просрочки, в связи с чем я должен уплатить неустойку, рассчитанную за один день.
Аналогичным образом можно ответить и на вопрос о процентах по 395-й: если на начало календарного дня задолженность не погашена (применительно к моему примеру - не уменьшена), то за этот день проценты начисляются (применительно к моему примеру - начисляются на исходную сумму, на 100 рублей). Лично мне близка именно эта позиция.

Аргументов в пользу начисления процентов на 90 рублей не встречал, вероятно, кто-то скажет, что день частичного исполнения не является полным днём (двадцатью четырьмя часами) просрочки. А кто-то скажет "да ну их, этих судей, спорить ещё с ними".

Кстати, калькулятор процентов на сайте ВАС при вводе периода просрочки "с 12.12.12 по 12.12.12" показывает ненулевые проценты.

Хотелось бы узнать, кто как считает проценты в таком случае и почему именно так.

P.S. Вопрос обсуждался в FAQ по 395-й (http://forum.yurclub...showtopic=16010, сообщения №2, №16), но это было настолько давно, что всё же создаю новую тему дабы не трогать плотно слежавшиеся темы, входящие в FAQ.

Также точно помню, что была аналогичная тема по договорной неустойке, но вообще ума не приложу, по каким тэгам/словам её искать.

Сообщение отредактировал Erling: 27 November 2012 - 18:20

  • 0

#2 Упуат

Упуат
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 53 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2012 - 20:30

а вот я бы считал на конец дня. поскольку если в течение дня задолженность погашена, то на этот день проценты считать не правильно. Поэтому если в этот день сумма долга уменьшилась при частичной оплате, то проценты стоит начислять на уменьшенную сумму. По крайней мере у меня такая логика
  • 0

#3 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 01:13

а вот я бы считал на конец дня. поскольку если в течение дня задолженность погашена, то на этот день проценты считать не правильно.

т.е. если срок 12.12.12, а заплатили 13.12.12, то просрочки нет?
Не смешите мои тапки (с)
Если срок исчисляется днями, то он исчисляется днями и никак иначе.
  • 2

#4 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 12:57

Erling, вопрос в том, как воспринимать "день просрочки" - как срок или как факт (т.е. как день, в котором имела место просрочка). Имхо, верно последнее, поскольку сроком является период просрочки, определенный днями, а не каждый день этого периода. В ситуации, когда период просрочки не длится долее одного дня, он совпадает с одним днем просрочки, поскольку иначе, как справедливо заметил Tony V, срок, исчисляемый днями, без каких-либо оснований превратится в срок, исчисляемый часами. Эта ситуация показывает, что слово "просрочка" в словосочетании "день просрочки" является лишь элементом определения целых дней, которые включаются в период, а не элементом определения самого срока просрочки.
  • 1

#5 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 13:23

я считаю так: со дня, следующего за крайним днем погашения задолженности, по 11.12.12 долг 100 рублей, с 12.12.12 - долг 90 рублей.
почему - не знаю. мне кажется, так правильно.
  • 0

#6 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 3996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 13:27

мне кажется, так правильно.


мне кажется - иного не обосновать.
  • 0

#7 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 13:31

с 12.12.12 - долг 90 рублей

Но этого же числа долг одновременно был еще 100 рублей. Поскольку же срок у нас определен днями, в которые долг был 100 рублей, то указанный факт позволяет начислить проценты и на эту дату. Иначе нам нужно будет делить день на часы, а какие для этого основания? Нет, срок указан в днях, в которых имел место факт просрочки, - значит, в период включаются все эти дни. Остальное - милосердие. ;)

мне кажется - иного не обосновать

А п.4 смотрели?
  • 0

#8 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 13:55

Между прочим, в силу делимости предмета уплату части можно представить как уплату целого.
Т.е. если долг - 10 и его погасили 12.12.12, этот день не считается днем просрочки? Что, правда, никогда не начисляете проценты по день фактической уплаты включительно, даже невзирая на п.3 ст.395 ГК? ;)
  • 0

#9 Levap

Levap
  • ЮрКлубовец
  • 317 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 14:51

Если я выплачиваю проценты по ст. 395, то я выплачиваю их по день фактической уплаты включительно. Т.е., если я "гашу" долг 12.12.12 г., то я и за этот день выплачиваю проценты. Проведя параллель на частичное погашение, считаю, что на 12.12.12 г. ставка будет 100 рублей.
  • 1

#10 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 15:04

Поскольку же срок у нас определен днями, в которые долг был 100 рублей, то указанный факт позволяет начислить проценты и на эту дату.

неправда, на 12.12.12 долг с учетом частичного гашения был 90 рублей ))
  • -1

#11 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 15:13

на 12.12.12 долг с учетом частичного гашения был 90 рублей ))

на 12.12.12 долг был 100 рублей, при условии внесения платежа 12.12.12 на 13.12.12 долг будет 90 - со следующего дня, а не со дня совершения действия; всякий срок считается со следующего дня. Поэтому если дата платежа 11.12.12, а платеж совершен 12.12.12, то на 12.12.12 долг есть, а на 13.12.12 его нет.

Сообщение отредактировал Gemüt: 28 November 2012 - 15:14

  • 3

#12 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 16:10

всякий срок считается со следующего дня

Ну, скажем так, не всякий, а тот, который определен периодом времени.

неправда, на 12.12.12 долг с учетом частичного гашения был 90 рублей

Еще раз: в период включаются все дни, в пределах которых имел место (хоть на секунду) долг. Имелся долг 12.12.12? Имелся. Включаем? Включаем.
Тот факт, что в пределах того же дня долг был погашен, значения не имеет.
  • 0

#13 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 16:13

Святослав, чоттуплю - а какой срок определяется не периодом времени?
  • 0

#14 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 16:14

Любой, который определяется календарной датой или неизбежным событием.
  • 0

#15 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 16:20

Святослав, туплюещебольше... а ст.191 ГК не канает в этих случаях?
  • 0

#16 ZLOBEN

ZLOBEN
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 16:29

неправда, на 12.12.12 долг с учетом частичного гашения был 90 рублей ))

Не может быть такого. Тогда получается, что если в этот день погасил долг полностью - этот день не входит в просрочку. А если долг должен был быть погашен 11.12.12 - то просрочки вообще нет.

Срок указан в днях, значит в днях. Действие должно быть совершено до 24.00 последнего дня срока. Если срок 1 день - то до 24.00 этого дня. Если на этот момент времени действие не совершено - следующий день уже в просрочке.
Если до окончания 11.12.12 долг был 100 - проценты на 100.
Если до окончания 12.12.12 долг стал 90 - проценты на 90.

Иначе можно до абсурда довести - частичное гашение несколько раз в день, например:
00.00 ч. 12.12.12 - долг 100,
09.00 ч. 12.12.12 - долг 97,
15.00 ч. 12.12.12 - долг 95,
24.00 ч. 12.12.12 - долг 90.
И что теперь вычислять проценты отдельно на каждый период? Глупости.
  • 0

#17 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 16:51

а ст.191 ГК не канает в этих случаях

Нет. Если Вы определите срок с 01.01.12 по 10.01.12, срок начнет течь 01.01.12 и истечет соответственно 10.01.12. А если напишите - срок 10 дней, считая с 01.01.12, то срок начнет течь 02.01.12 и истечет 11.01.12.

Строго говоря, Ваше объяснение

дата платежа 11.12.12, а платеж совершен 12.12.12, то на 12.12.12 долг есть, а на 13.12.12 его нет

совершенно не подходит. 13.12.12 долга нет не потому, что в эту дату начал течь некий срок (какой? срок отсутствия просрочки? срок неначисления процентов? :cranky:). А потому, что дата 13.12.12 не обладает необходимым признаком, по которому эта дата должна включаться в период просрочки - в пределах этой даты отсутствует просрочка.

Если до окончания 11.12.12 долг был 100 - проценты на 100. Если до окончания 12.12.12 долг стал 90 - проценты на 90.

Оба случая одинаковые, а решения почему-то разные. :confused: Хотели сказать - до начала 12.12.12 долг стал 90?
  • 0

#18 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:01

Думается, что вопрос заключается в дискретности времени, то есть в том, как оно квантуется в целях ст. 395 ГК :ninja:
Время - аналоговая величина, которая может измеряться хоть пикосекундами, но мы рассматриваем только календарные дни.

Варианту с начислением на исходную сумму соответствует следующее построение:
Логический 0 - долг не начисляется - соответствует отсутствию просрочки вообще.
Логическая 1 - долг начисляется - соответствует сколь-либо длительной просрочке, в том числе просрочке, фактическая длительность которой меньше, чем 24 часа, составляющие календарный день.

Варианту с начислением на уменьшенную сумму соответствует следующее построение:
Логический 0 - долг не начисляется - соответствует отсутствию просрочки вообще либо просрочке, фактическая длительность которой меньше, чем 24 часа, составляющие календарный день.
Логическая 1 - долг начисляется - соответствует просрочке, длительность которой соответствует 24 часам, составляющим календарный день.

Первое построение представляется верным в связи с тем, что если просрочка имеет место, то она имеет место в течение некоторого периода времени. Просрочка имеет место: аргумент

если я должен уплатить деньги сегодня, то, уплачивая их завтра, я просрочу исполнение.

представляет достаточным. А поскольку время у нас квантуется только до дня (меньших по длительности периодов как бы и не существует), то следует считать, что просрочка имеет место как минимум день. Проценты за 12.12.12 должны начисляться на исходную сумму даже если фактически долг был погашен в 00:05 12.12.12.
  • 1

#19 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:02

Нет.

в плане текстуального изложения и действия правила, в целом, понятно. Мне не понятно, почему... было непонятно почему в одном случае это "период", а в другом "не период"... а может и нет))) период, начало и конец которого заданы не попадает под понятие периода в смысле ст.191 ГК, а заданный протяженностью без указания на [окончание], попадает. Вроде так. Сие наводит на мысль о некорректном использовании законодателем терминов, нудафигсним.

Строго говоря, Ваше объяснение

не является объяснением, оно, строго говоря, пример))) кстати, строго говоря, дата в период включаться не может, ибо в датах, строго говоря, периоды не измеряются)))

Erling, :beer:

Сообщение отредактировал Gemüt: 28 November 2012 - 17:03

  • 0

#20 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:07

совершенно не подходит

Дополню: в данном случае речь не о начале некоего нового срока с 13.12.12, а об истечении старого 12.12.12. Так что, может, Вы и объясните своим "примером", почему с 13.12.12 проценты должны начисляться на 90, но не объясните, почему они должны прекратить начисляться на 100 12.12.12.

дата в период включаться не может

Дата - это наименование конкретного дня. А я и вел речь о конкретных днях, так что включаются даже строго говоря. :P
  • 0

#21 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:12

Так что, может, Вы и объясните своим "примером", почему с 13.12.12 проценты должны начисляться на 90, но не объясните, почему они должны прекратить начисляться на 100 12.12.12.

там пример про платеж вообще, а не 90/100)))

но не объясните, почему они должны прекратить начисляться на 100 12.12.12.

да легко - обязательство прекращено)))

Дата - это наименование конкретного дня

ну, значит, у Вас на этой неделе будет 30 ноября 2012 года, а у меня пятница)))
  • 0

#22 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:27

там пример про платеж вообще, а не 90/100

Разве? :) Смотрим:

на 12.12.12 долг был 100 рублей, при условии внесения платежа 12.12.12 на 13.12.12 долг будет 90 - со следующего дня, а не со дня совершения действия; всякий срок считается со следующего дня.

Впрочем, не важно, тот же тезис применим и к платежу "вообще": если еще можно попытаться вообразить с помощью Вашего "примера", почему 13.12.12 проценты начинают не начисляться, нельзя объяснить (с помощью того же "примера" - везде кавычки, потому что, конечно, это никакой не пример, а объяснение, точнее, его попытка), почему 12.12.12 они прекращают начисляться. :biggrin:

да легко - обязательство прекращено

Какое? Обязательство заплатить 100? ;) Или все-таки 10? В любом случае, это уже не объяснение через некий срок. :)

30 ноября 2012 года, а у меня пятница

А это не одно и то же применительно к указанной дате? ;)
  • 0

#23 RinRino

RinRino
  • ЮрКлубовец
  • 197 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:29

Позвольте,
если речь идет о сроках то следует рассматривать дату 12.12.12 во временном промежутке, т.е. какое количесвто дней будет с наступлением 12.12.12.
если частичная оплата состоялась только 12.12.12, то:
пользование деньгами с 11.12.12 по 12.12.12 в сумме 100р. - значит % со 100р.
пользование деньгами с 12.12.12 по 13.12.12. уже в сумме 90р. - значит % с 90р.
по моему все очевидно! :chew:
  • 0

#24 ZLOBEN

ZLOBEN
  • продвинутый
  • 547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:34

Оба случая одинаковые, а решения почему-то разные. Хотели сказать - до начала 12.12.12 долг стал 90?

Почему одинаковые?
Долг не мог стать 90 в начале 12.12.12, так как в этот день его частично погасили) Я об этом и не говорил)
Я просто Выше в посте писал про долг за следующий день) немного не явно вышло, поэтому Вы недопоняли)

Поясню, я считаю, что :
11.12.12 долг 100 (не просрочен).
12.12.12 долг 100 (просрочен).
13.12.12 долг 90 (просрочен).

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 28 November 2012 - 17:37

  • 0

#25 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2012 - 17:36

если еще можно попытаться вообразить с помощью Вашего "примера", почему 13.12.12 проценты начинают не начисляться

вот убейнепонимаю, почему они начинают не начисляться, если они начинают начисляться на меньшую сумму или прекращают начисляться, если обязательство исполнено? :cranky: Не могу не признать, что Вы объясняете подробнее меня, но уж того, что Вы пишете, мне, как кажется, написать не пришлось)

В любом случае, это уже не объяснение через некий срок.

мне казалось, что уж Вам-то некоторые положения о прекращениях обязательства явно указывать не надо. Каюс, исправлюс)

А это не одно и то же применительно к указанной дате?

у нас с Вами пятницы по-разному проходят)

Сообщение отредактировал Gemüt: 28 November 2012 - 17:37

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных