Сообщений в теме: 38

[klasspacan]

Всем доброго дня, уважаемые форумчане!
Хотелось бы услышать ваши мысли и доводы по следующей ситуации.
В сентябре 2006 года был заключен договор с компанией, предоставляющей услуги кабельного телевидения, на квартире, которую я снимал. В марте 2007 года я купил другую квартиру и переехал.
Сейчас мне предъявляют долг по услугам кабельного телевидения, около 1700 рублей. Вызывали в мировой суд, Истец (представитель компании кабельного телевидения) не явился, ходатайств не оставлял. Я свой договор так и не нашёл. Они, как выяснилось, тоже потеряли мой договор, есть только акт сдачи-приёмки услуг. В своём иске они ссылаются на пункты договора, по которым я им якобы должен. При этом подсовывают свой типовой договор от декабря 2008 года (фактически 2009 года), указывают в нём какие-то пункты.
Судья выслушала мои доводы и сказала, что раз нет договора, то невозможно точно установить, на каких именно условиях он был заключен, и были ли там те пункты, на которые ссылается Истец. Всё-таки договор лично со мной от 2006 года (который был утерян обеими сторонами), и типовой договор от 2009 года без моей подписи - это разные вещи. И тем более я всегда стараюсь указывать во всех договорах небольшой пункт о том, что оператор не имеет права оказывать мне услуги при достижении нулевого баланса (обычно все компании пишут в договорах: оператор ИМЕЕТ ПРАВО отключить абонента при достижении нулевого баланса. А потом, если накопится долг, говорят, что просто не воспользовались этим правом).
В общем,мировой судья назначила новое слушание дела, снова отправила повестку Истцу. Сказала, что если он не придёт во второй раз, то она вынесет определение без него.
Собственно, вопрос у меня такой: что говорит закон о случае, когда обе стороны потеряли договор? Что делать, если неизвестно, на каких условиях он был заключен? Если есть какие-то статьи об этом, дайте ссылки пожалуйста.

[Федорчи]

Не понятно за какой период с Вас требуют произвести оплату. Нет доказательств, на которые ссылается истец. Каждая сторона должна доказать свою позицию. Сторона истца ее не доказала, т.к не представила доказательства заключения договора между сторонами и условий договорных отношений. Кроме того, вероятно, срок давности 3 года уже истек на момент подачи иска. Вы можете заявить об истечении срока давности и на основании данного заявления суд откажет истцу в иске. Срок давности применяется только по заявлению стороны (лучше заявить в письменном виде).

[snm.spb]

срок давности истек, все правильно.

Позвольте полюбопытствовать, с какого момента?

[snm.spb]

с момента образования задолженности в 2007 году.

Подозреваю, что договор бессрочный, значит действует и по сей день, т.к. о прекращении действия договора автором не сказано ни слова. В 2007 году "задолженность" только начала образовываться, и возможно она увеличивается с каждым месяцем.
Так что

Наличие/отсутствие договора

и текст договора все же имеют значение, в том числе для заявления о пропуске СИД.

[klasspacan]

Всем спасибо за комментарии!
Поясню некоторые моменты.

Не понятно за какой период с Вас требуют произвести оплату. Нет доказательств, на которые ссылается истец. Каждая сторона должна доказать свою позицию. Сторона истца ее не доказала, т.к не представила доказательства заключения договора между сторонами и условий договорных отношений. Кроме того, вероятно, срок давности 3 года уже истек на момент подачи иска. Вы можете заявить об истечении срока давности и на основании данного заявления суд откажет истцу в иске. Срок давности применяется только по заявлению стороны (лучше заявить в письменном виде).

Истец требует оплату по задолженности, которая образовалась с сентября 2009 года по сентябрь 2010 года. Похоже, что после моего съезда со съёмной квартиры следующие жильцы продолжали платить с 2007 по 2009 год, а потом видимо перестали. Фирма хочет, чтобы я оплатил долг за то, что кто-то пользовался (а может быть, и не пользовался) телевидением на той квартире. Я звонил хозяину той квартиры, он сказал, что продал её в 2009 году. Ходил на ту квартиру - она закрыта, соседи говорят, что сейчас в ней никто не живёт.
То, что договор между нами был заключен, фирма доказывает, прилагая акт приёмки-сдачи услуг с моей подписью. То есть сам факт заключения договора я не оспариваю - я оспариваю то, что мы не знаем точно, на каких условиях он был заключён лично со мной в 2006 году. А они подсовывают судье типовой договор от 2009 года, без моей подписи естественно, и указывают на пункты в нём, согласно которым абонент - лох, а компания - Д'Артаньян (серьёзно, договор составлен так, что компания имеет право делать что хочет, а абонент имеет право только платить им).

1) срок давности истек, все правильно. Наличие/отсутствие договора теперь не играет ни малейшей роли.
2) за вызов в суд можно с истца содрать деньги за консультацию юриста, как судебные издержки.

Я предоставил судье доказательсва, что с марта 2007 года не живу на той, съёмной квартире, а именно - копию договора аренды, который заканчивается в марте 2007 года, а также копию свидетельства о праве собственности, где указано, что я купил квартиру в марте 2007 года. Если мне удастся доказать, что истечение срока исковой давности надо отсчитывать с 2007 года, то дело выйграно. Как это сделать - пока точно не знаю.

с момента образования задолженности в 2007 году.

Подозреваю, что договор бессрочный, значит действует и по сей день, т.к. о прекращении действия договора автором не сказано ни слова. В 2007 году "задолженность" только начала образовываться, и возможно она увеличивается с каждым месяцем.
Так что

Наличие/отсутствие договора

и текст договора все же имеют значение, в том числе для заявления о пропуске СИД.

Вы правы, насколько я знаю, договор бессрочный. И моя ошибка в том, что я, когда переезжал на новую квартиру, купленную в 2007 году, всего лишь позвонил им и попросил приостановить оказание услуг. Спросил, нужно ли разрывать договор? Оператор мне ответила, что необходимости в этом нет, что договор автоматически будет остановлен при достижении нулевого баланса. И правда, в договоре был такой пункт - "оператор ВПРАВЕ приостановить оказание услуг при достижении нулевого баланса на счету абонента". И тогда, шесть лет назад, я не понимал разницу между словами "вправе" и "обязан".
Как видно сейчас, меня просто обманули по телефону. Но доказательств (записи) того телефонного разговора у меня, естественно, нет, а значит суд никак не сможет убедиться, что я звонил и просил остановить действие договора.

[Федорчи]

Договор у Вас, наверное, был оформлен на предоставление услуг по определенному адресу и Вы эти услуги принимали в 2006г.
Каким образом оформлялись акты приема-сдачи услуг (за каждый месяц, год или еще как-то). В основном акты и являются основными документами, подтверждающими факт оказания услуги. При других обстоятельствах предоставление услуги не всегда можно доказать. Подписывая акт потребитель подтверждает получение услуг и соглашается на оплату. У Вас, видимо, актов за 2007г. и другие периоды нет, поэтому можете ставить вопрос о том, что Вы не получали данную услугу. Следовало бы спросить у истца и о том как производилась и кем оплата за услуги до сентября 2009г. Т.е. если в актах имеются не Ваши данные, то это тоже может выступить в вашу пользу, что Вы не живете в квартире.
Срок 3 года следует исчислять с момента подачи иска до момента с которого истец просит взыскать долг (т.е. в обратную сторону). Вы не сообщили дату подачи иска. Но срок исходя из ваших пояснений не истек и применить его нельзя. Вам нужно исходить из факта отсутствия получения услуг и отсутствия договора (доказательства со стороны истца). Т.е. невозможно установить условия договорных отношений. А также следует использовать все документы, которые Вы уже используете (договор аренды, свидетельство).

А в типовом договоре ведется речь о составлении актов получения услуги и условия оплаты услуг?

Сообщение отредактировал Федорчи: 04 December 2012 - 15:43

[ZLOBEN]

Уважаемый... Вы же уже тему создавали, зачем Вы два раза одно и то же спрашиваете?)

http://forum.yurclub...ом#entry5010858

[klasspacan]

Уважаемый... Вы же уже тему создавали, зачем Вы два раза одно и то же спрашиваете?)

http://forum.yurclub...ом#entry5010858

Нет, здесь вопрос конкретный - что говорит закон о том, что нужно делать при утере договора обеими сторонами. А там описана вся ситуация, но возможно из-за того, что там много написано, читать народ особо не хочет. А здесь всё по существу, и короче

Договор у Вас, наверное, был оформлен на предоставление услуг по определенному адресу и Вы эти услуги принимали в 2006г.
Каким образом оформлялись акты приема-сдачи услуг (за каждый месяц, год или еще как-то). В основном акты и являются основными документами, подтверждающими факт оказания услуги. При других обстоятельствах предоставление услуги не всегда можно доказать. Подписывая акт потребитель подтверждает получение услуг и соглашается на оплату. У Вас, видимо, актов за 2007г. и другие периоды нет, поэтому можете ставить вопрос о том, что Вы не получали данную услугу. Следовало бы спросить у истца и о том как производилась и кем оплата за услуги до сентября 2009г. Т.е. если в актах имеются не Ваши данные, то это тоже может выступить в вашу пользу, что Вы не живете в квартире.
Срок 3 года следует исчислять с момента подачи иска до момента с которого истец просит взыскать долг (т.е. в обратную сторону). Вы не сообщили дату подачи иска. Но срок исходя из ваших пояснений не истек и применить его нельзя. Вам нужно исходить из факта отсутствия получения услуг и отсутствия договора (доказательства со стороны истца). Т.е. невозможно установить условия договорных отношений. А также следует использовать все документы, которые Вы уже используете (договор аренды, свидетельство).

А в типовом договоре ведется речь о составлении актов получения услуги и условия оплаты услуг?

Акт приёма-сдачи услуг оформляется один раз, когда техник прокладывает провода в мою квартиру и настраивает телевизор. Там описано, сколько метров кабеля и прочее, что было потрачено на установку оборудования, и больше ничего нет.
Доказать, что с марта 2007 года платил по съёмной квартире не я - я не могу, впрочем, как и компания тоже не может доказать, что платил именно я.
Дата подачи иска - сентябрь 2012 года.

[Федорчи]

Срок у вас не истек. Закон об утере договора ничего не говорит. Судья правильно исходит из факта отсутствия договора, а Вы из факта непроживания по данному адресу.
Изначально неправильно описываете ситуацию. Вы остались при том из чего исходили в первом сообщении.

[klasspacan]

На другом форуме грамотный юрист подсказала мне очень интересный выход:

Постановление Правительства РФ от 22 декабря 2006*г.*N*785
"Об утверждении Правил оказания услуг связи для целей телевизионного вещания и (или) радиовещания"
(с изменениями от 16 февраля 2008 г.)

В случае если абоненту оказывается услуга связи для целей кабельного вещания, при прекращении у абонента права владения или пользования помещением, в котором установлено пользовательское (оконечное) оборудование, договор с абонентом прекращается.

На суде, который был в конце ноября с отсутствующим Истцом, я передал судье копии договора аренды, который закончился в марте 2007 года, а также копию свидетельства о праве собственности на новую квартиру, которая была куплена в марте того же 2007 года.
Думаю, этих двух доказательств вместе с указанной выдержкой из постановления Правительства должно хватить.

Сообщение отредактировал klasspacan: 07 December 2012 - 13:09

[Федорчи]

Не до конца подсказал. Там есть еще важный момент, который предусматривает обязательные условия.
21. В договоре оператора связи с абонентом должны быть указаны следующие существенные условия:
а) перечень оказываемых услуг связи для целей телерадиовещания;
б) система оплаты услуг связи для целей телерадиовещания;
в) порядок, сроки и форма оплаты услуг связи для целей телерадиовещания.

[klasspacan]

Не до конца подсказал. Там есть еще важный момент, который предусматривает обязательные условия.
21. В договоре оператора связи с абонентом должны быть указаны следующие существенные условия:
а) перечень оказываемых услуг связи для целей телерадиовещания;
б) система оплаты услуг связи для целей телерадиовещания;
в) порядок, сроки и форма оплаты услуг связи для целей телерадиовещания.

Спасибо!
Тоже учту.

[klasspacan]

Всем доброго дня.
Итак, продолжение истории.
Сходил я сегодня снова в суд, на этот раз пришла девушка, представитель Эр-телеком. Сказала, что хотят с меня деньги.
Я объяснил ситуацию, что никаких услуг на съёмной квартире они мне не оказывали, а также пояснил, что по пункту 50 Постановления Правительства РФ от 22 декабря 2006*г.*N*785
"Об утверждении Правил оказания услуг связи для целей телевизионного вещания и (или) радиовещания"
(с изменениями от 16 февраля 2008 г.):

В случае если абоненту оказывается услуга связи для целей кабельного вещания, при прекращении у абонента права владения или пользования помещением, в котором установлено пользовательское (оконечное) оборудование, договор с абонентом прекращается.

На что девушка из этой компании спросила, предоставлял ли я им информацию о том, что я переехал на новую квартиру и что закончил пребывать на съёмной. Я сказал, что я в марте 2007 года звонил им и предупредил, что съезжаю со съёмной квартиры. Они сказали, что телефонные звонки не прокатывают и что я теперь не докажу, что я им звонил. И сказали, что по пункту 45 того же постановления правительства я должен был им письменно об этом сообщить.

На вопрос судьи предоставить им договор со мной об оказании услуг они сказали, что мой договор потеряли, но предоставили просто типовой договор (без моей подписи) и начали ссылаться на его пункты. Я сказал, что с таким договором я не соглашался, и что в моём договоре были другие условия, а также были доп. условия с моей стороны о том, что компания не имеет права предоставлять мне услуги в кредит. Девушка из компании мне сказала, что у них есть приказ, в котором написано, что условия всех договоров одинаковые и что я не мог указать в договоре, что компания не имеет оказывать мне услуги в долг. Судья попросила предоставить документ, в котором было бы видно, что все условия договоров всегда одинаковые.

В общем, снова никакого решения не было принято. Судья назначила снова судебное заседание в пятницу на этой неделе, через 3 дня.
Эх, не думал я, что эта вся кутерьма настолько затянется. Судья вроде бы на моей стороне, но дело всё тянется и тянется. Уже думаю о том, чтобы нанять юриста, который пошёл бы со мной в суд, но боюсь, что услуги такого юриста будут дороже, чем сам иск в 1700 рублей.

[snm.spb]

...и ребята поехали в офис печатать тот самый приказ.

Настаивайте на том, что приказ не является доказательством того, что в Вашем договоре были те пункты, на которые ссылается истец. Пусть ищут иные доказательства.

Сообщение отредактировал snm.spb: 12 December 2012 - 14:57

[klasspacan]

...и ребята поехали в офис печатать тот самый приказ.

Скорее всего так и будет - напечатают приказ ))

Я сразу сказал судье, что даже привезённый ими приказ никоим образом не означает, что я подписался под их условиями, и что приказ, который они предоставят, могут напечатать прямо сейчас и поставить там дату - 2006 год.
На что девушка из компании начала с жаром говорить, что они никогда не подделывали документы и всё такое

В любом случае, даже если они привезут такой приказ, это не означает, что я подписал их договор без возражений.

snm.spb, спасибо за совет.

Сообщение отредактировал klasspacan: 12 December 2012 - 15:42

[Федорчи]

Вам нужно исходить, что договор должен быть оформлен в письменном виде и подписан сторонами. Только договор между сторонами определяют права и обязанности сторон и существенные условия. Типовая форма не является основанием полагать, что именно эти условия были предусмотрены сторонами. Кроме того, говорите о том, что договор был заключен на срок найма помещения и это было указано в данном договоре, а также копия этого договора прилагалась к договору. Срок в договоре должен быть определен.

Постановление - п. 12. Договор между оператором связи и абонентом или вещателем заключается в письменной форме на неопределенный срок. По желанию пользователя, имеющего намерение заключить договор, может быть заключен срочный договор.

Ст.160 п.1 ГК - Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.


Постановление 20. В договоре с абонентом должны быть указаны следующие сведения:
а) дата и место заключения договора;
б) наименование (фирменное наименование) оператора связи;
в) реквизиты расчетного счета оператора связи;
г) реквизиты выданной оператору связи лицензии на осуществление деятельности в области оказания услуг связи;
д) сведения об абоненте:
фамилия, имя, отчество, реквизиты документа, удостоверяющего личность, - для гражданина;
наименование (фирменное наименование), место нахождения, банковские реквизиты - для юридического лица;
реквизиты документа, удостоверяющего личность, и реквизиты свидетельства о государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя, банковские реквизиты - для индивидуального предпринимателя;
е) адрес установки пользовательского (оконечного) оборудования;
ж) адрес и способ доставки счета за оказанные услуги связи для целей телерадиовещания или иной вид информирования о состоянии счета или оказанных услугах;
з) права, обязанности и ответственность сторон;
и) срок действия договора, порядок и условия его расторжения.
21. В договоре оператора связи с абонентом должны быть указаны следующие существенные условия:
а) перечень оказываемых услуг связи для целей телерадиовещания;
б) система оплаты услуг связи для целей телерадиовещания;
в) порядок, сроки и форма оплаты услуг связи для целей телерадиовещания.


25. Абонент обязан: (видимо этот пункт имел в виду истец).
а) вносить плату за оказанные ему услуги связи для целей телерадиовещания и иные предусмотренные в договоре услуги в полном объеме и в определенные договором сроки;
б) не подключать к абонентской распределительной системе пользовательское (оконечное) оборудование, которое не соответствует требованиям, установленным законодательством Российской Федерации, или пользовательское (оконечное) оборудование третьих лиц;
в) сообщать оператору связи в срок, не превышающий 60 дней, о прекращении своего права владения помещением, в котором установлено пользовательское (оконечное) оборудование (в случае оказания услуг кабельного вещания), а также об изменении фамилии (имени, отчества) и места жительства, касающемся физических лиц и индивидуальных предпринимателей, об изменении наименования (фирменного наименования), места нахождения, касающемся юридических лиц;


Ст.432 ГК п.1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

В данном случае существенные условия не согласованы, то можно говорить о том, что договор не заключен на периоды, с которыми Вы не согласны.

Сообщение отредактировал Федорчи: 12 December 2012 - 15:44

[ZLOBEN]

Настаивайте на том, что приказ не является доказательством того, что в Вашем договоре были те пункты, на которые ссылается истец. Пусть ищут иные доказательства.

Наличие у них приказа о том, что все договора заключаются по одной и той же форме на одних и тех же условиях не отменяет того, что с Вами он мог быть заключен на иных условиях. Тем более они ссылаются на проформу договора, выпущенную после 2007 года.
"Договор был, на каких условиях - не помню. Помню только сколько должен был платить за интернет и ТВ - все оплатил, пока жил, что и истец не отрицает".

На что девушка из этой компании спросила, предоставлял ли я им информацию о том, что я переехал на новую квартиру и что закончил пребывать на съёмной. Я сказал, что я в марте 2007 года звонил им и предупредил, что съезжаю со съёмной квартиры. Они сказали, что телефонные звонки не прокатывают и что я теперь не докажу, что я им звонил. И сказали, что по пункту 45 того же постановления правительства я должен был им письменно об этом сообщить.

Если я правильно помню, Вы подписали с ними новый договор на другой квартире, в которую переехали, ведь так?
Тогда так и ссылайтесь - Вы переехали, уведомили устно Эр-телеком о том, что переехали и в услугах по старому месту проживания больше не нуждаетесь. После чего был заключен договор на оказание услуг в новой квартире.

Даже если Вы и обязаны были в письменной форме уведомить Эр-телеком о том, что сьезжаете с квартиры (п. 45), то нарушение Вами этой обязанности не означает того, что договор не прекратился по п. 50 постановления.

В данном случае существенные условия не согласованы, то можно говорить о том, что договор не заключен на периоды, с которыми Вы не согласны.

Договор не может быть заключен на периоды. Он либо заключен вообще, либо не заключен. А факт заключения никто не оспаривает.

[Федорчи]

В данном случае существенные условия не согласованы, то можно говорить о том, что договор не заключен на периоды, с которыми Вы не согласны.

Договор не может быть заключен на периоды. Он либо заключен вообще, либо не заключен. А факт заключения никто не оспаривает.

Суд может признать заключение договора на срок, который не оспаривается. Относительно других периодов (оспариваемых) суд может исходить из того, что нет существенных условий договора, следовательно не заключен.

[klasspacan]

Федорчи, ZLOBEN - спасибо за советы.

25. Абонент обязан: (видимо этот пункт имел в виду истец).
а) вносить плату за оказанные ему услуги связи для целей телерадиовещания и иные предусмотренные в договоре услуги в полном объеме и в определенные договором сроки;
б) не подключать к абонентской распределительной системе пользовательское (оконечное) оборудование, которое не соответствует требованиям, установленным законодательством Российской Федерации, или пользовательское (оконечное) оборудование третьих лиц;
в) сообщать оператору связи в срок, не превышающий 60 дней, о прекращении своего права владения помещением, в котором установлено пользовательское (оконечное) оборудование (в случае оказания услуг кабельного вещания), а также об изменении фамилии (имени, отчества) и места жительства, касающемся физических лиц и индивидуальных предпринимателей, об изменении наименования (фирменного наименования), места нахождения, касающемся юридических лиц;


Ст.432 ГК п.1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

В данном случае существенные условия не согласованы, то можно говорить о том, что договор не заключен на периоды, с которыми Вы не согласны.

Именно так - скорее всего этот 25-ый пункт и имел истец в виду, когда говорил о том, что я не уведомил его о съезде с квартиры. Сейчас я готовлю свои аргументы, и планирую сказать, что, во-первых, уведомил их по телефону (правда, они уже сказали, что я типа не смогу этого доказать), а во-вторых, я планирую сказать, что в этом пункте, а также в пункте 50 не сказано, что я должен их уведомлять именно в письменной форме. Тем более косвенным доказательством того, что я их уведомил по телефону, является то, что я заключил с ними новый договор в марте 2007 года, когда съехал со съёмной квартиры и переехал в свою новую квартиру.

Наличие у них приказа о том, что все договора заключаются по одной и той же форме на одних и тех же условиях не отменяет того, что с Вами он мог быть заключен на иных условиях. Тем более они ссылаются на проформу договора, выпущенную после 2007 года.
"Договор был, на каких условиях - не помню. Помню только сколько должен был платить за интернет и ТВ - все оплатил, пока жил, что и истец не отрицает".

Здесь они пообещали принести приказ о том, что у них и в 2006 году был приказ, согласно которому все договора у них типовые, и вносить изменения в них нельзя.
Но я планирую показать им вот это:
Постановление - п. 12. Договор между оператором связи и абонентом или вещателем заключается в письменной форме на неопределенный срок. По желанию пользователя, имеющего намерение заключить договор, может быть заключен срочный договор.
и пояснить, что сразу договаривался с ними о том, что при окончании договора аренды договор с ними автоматически должен был быть прекращён (собственно, я уже передал на суде во вторник мои пояснения о том, что договор с ними был заключён только на период действия договора аренды, и судье я тоже уже пояснил это).

На что девушка из этой компании спросила, предоставлял ли я им информацию о том, что я переехал на новую квартиру и что закончил пребывать на съёмной. Я сказал, что я в марте 2007 года звонил им и предупредил, что съезжаю со съёмной квартиры. Они сказали, что телефонные звонки не прокатывают и что я теперь не докажу, что я им звонил. И сказали, что по пункту 45 того же постановления правительства я должен был им письменно об этом сообщить.

Если я правильно помню, Вы подписали с ними новый договор на другой квартире, в которую переехали, ведь так?
Тогда так и ссылайтесь - Вы переехали, уведомили устно Эр-телеком о том, что переехали и в услугах по старому месту проживания больше не нуждаетесь. После чего был заключен договор на оказание услуг в новой квартире.

Даже если Вы и обязаны были в письменной форме уведомить Эр-телеком о том, что сьезжаете с квартиры (п. 45), то нарушение Вами этой обязанности не означает того, что договор не прекратился по п. 50 постановления.

Вы затронули очень важный аспект, которым я оперировал на суде во вторник (вчера). Да, вы всё верно помните - я подписал с ними новый договор на квартире, которую купил в марте 2007 года, когда съехал со съёмной квартиры (в доказательство передал суду и истцу копии договора аренды старой квартиры, который закончился в марте 2007 года, и копию свидетельства о регистрации права собственности на новой квартире).
Я вот им тоже сказал, что есть пункт 50, согласно которому договор должен был быть прекращен, когда я съехал со съёмной квартиры в марте 2007 года. Девушка из их компании сослалась на пункты 25 и 45 сказала, что я их не уведомил о том, что я съехал со старой квартиры. Я сказал, что позвонил по телефону и уведомил, а также после их уговоров заключил с ними договор на новой квартире, что вроде как является косвенным доказательством того, что они знали о том, что я переехал на новую квартиру. Она сказала, что типа договоров я могу заключать сколько угодно, и что письменно я их не уведомлял, а по телефону типа не считается (типа я не смогу доказать, что я уведомлял их по телефону). Вот такая ситуация...

Сообщение отредактировал klasspacan: 12 December 2012 - 17:52

[ZLOBEN]

Суд может признать заключение договора на срок, который не оспаривается. Относительно других периодов (оспариваемых) суд может исходить из того, что нет существенных условий договора, следовательно не заключен.

Это как?
Примеры в студию..

Именно так - скорее всего этот 25-ый пункт и имел истец в виду, когда говорил о том, что я не уведомил его о съезде с квартиры. Сейчас я готовлю свои аргументы, и планирую сказать, что, во-первых, уведомил их по телефону (правда, они уже сказали, что я типа не смогу этого доказать), а во-вторых, я планирую сказать, что в этом пункте, а также в пункте 50 не сказано, что я должен их уведомлять именно в письменной форме. Тем более косвенным доказательством того, что я их уведомил по телефону, является то, что я заключил с ними новый договор в марте 2007 года, когда съехал со съёмной квартиры и переехал в свою новую квартиру.

Доказать нужно то, что Вы их уведомили, что до них дошла Ваша воля прекратить данный договор. И Вы эту волю до них донесли - телефонный разговор и заключение договора на оказание услуг в другом месте.
Отвечайте, что в договоре не было написано про "письменно уведомить об отказе", а про эти правила Вы знать не знали и знать не хотели. Кроме того отсутствие именно письменного уведомления не влечет правового последствия в виде непрекращения действия договора.
Только уберите слово "косвенный".

Здесь они пообещали принести приказ о том, что у них и в 2006 году был приказ, согласно которому все договора у них типовые, и вносить изменения в них нельзя.

Приказ - это внутренний документ организации. Приказ устанавливает правило для организации заключать договоры по определенной проформе. Но даже если это условие нарушено и договор заключен в нарушение проформы - то гражданско-правовые отношения с третьим лицом (контрагентом по сделке - Вами) возникают из договора, а не из приказа. Приказ никогда и ни при каких условиях не влечет возникновение гражданских правоотношений и не действует и не может действовать на отношения "Эр-Телеком" с третьими лицами, в т.ч. с клиентами. Ст. 8 ГК РФ не содержит такого основания для возникновения гражданско-правовых отношений как "из приказа компании "Эр-телеком". Это что теперь, если они у себя издадут приказ о том, что каждый проживающий в Москве и Санкт-Петербурге автоматически является потребителем "услуг" "Эр-телеком" и обязан платить им деньги за "услуги" - каждый житель Москвы и СПб обязан будет им платить?

Вы затронули очень важный аспект, которым я оперировал на суде во вторник (вчера). Да, вы всё верно помните - я подписал с ними новый договор на квартире, которую купил в марте 2007 года, когда съехал со съёмной квартиры (в доказательство передал суду и истцу копии договора аренды старой квартиры, который закончился в марте 2007 года, и копию свидетельства о регистрации права собственности на новой квартире).

Покажите суду еще Вашу прописку в новой квартире и, если сохранился - акт о сдаче старой квартиры арендодателю (либо отметку на договоре аренды о сдаче квартиры).

[lex-sh]

ZLOBEN,
а разве только лишь из воли заключить новый договор следует воля прекратить прежний?

[ZLOBEN]

ZLOBEN,
а разве только лишь из воли заключить новый договор следует воля прекратить прежний?

Этого я не говорил

Разумеется ТС нужна совокупность условий, он ее и показывает - доказывает факт проживания по иному месту, факт освобождения квартиры и т.п.
При этом истец должен доказать правомерность своего требования и его расчет. Истец, а не ответчик.

[klasspacan]

Доказать нужно то, что Вы их уведомили, что до них дошла Ваша воля прекратить данный договор. И Вы эту волю до них донесли - телефонный разговор и заключение договора на оказание услуг в другом месте. Отвечайте, что в договоре не было написано про "письменно уведомить об отказе", а про эти правила Вы знать не знали и знать не хотели. Кроме того отсутствие именно письменного уведомления не влечет правового последствия в виде непрекращения действия договора. Только уберите слово "косвенный".
Приказ - это внутренний документ организации. Приказ устанавливает правило для организации заключать договоры по определенной проформе. Но даже если это условие нарушено и договор заключен в нарушение проформы - то гражданско-правовые отношения с третьим лицом (контрагентом по сделке - Вами) возникают из договора, а не из приказа. Приказ никогда и ни при каких условиях не влечет возникновение гражданских правоотношений и не действует и не может действовать на отношения "Эр-Телеком" с третьими лицами, в т.ч. с клиентами. Ст. 8 ГК РФ не содержит такого основания для возникновения гражданско-правовых отношений как "из приказа компании "Эр-телеком". Это что теперь, если они у себя издадут приказ о том, что каждый проживающий в Москве и Санкт-Петербурге автоматически является потребителем "услуг" "Эр-телеком" и обязан платить им деньги за "услуги" - каждый житель Москвы и СПб обязан будет им платить?

Да, вы правы - слово "косвенный" уберу, пусть это будет прямое доказательство.
И насчёт их приказа - я с вами согласен - этот приказ ко мне никакого отношения не имеет, исполнять я его не обязан.

Разумеется ТС нужна совокупность условий, он ее и показывает - доказывает факт проживания по иному месту, факт освобождения квартиры и т.п. При этом истец должен доказать правомерность своего требования и его расчет. Истец, а не ответчик.

Здесь тоже согласен - доказательства того, что я не проживал на съёмной квартире с марта 2007 года, я предоставил.
Тем не менее на суде завтра я планирую выстроить свою линию защиты именно ссылкой на пункт 50 Правил оказания услуг, а именно:
50. В случае если абоненту оказывается услуга связи для целей кабельного вещания, при прекращении у абонента права владения или пользования помещением, в котором установлено пользовательское (оконечное) оборудование, договор с абонентом прекращается. При этом оператор связи, являющийся стороной этого договора, по требованию нового владельца указанного помещения обязан в течение 30 дней заключить с ним новый договор.
Девушка из их компании настаивала на том, что я письменно их не уведомил о съезде со съёмной квартиры - но на мой взгляд, ключевое слово здесь - "письменно". В данном пункте 50 не указано, каким именно образом я должен уведомить компанию о своём переезде. Я выбрал удобный для себя способ и уведомил по телефону. Да и к тому же в пункте 50 чётко написано - договор прекращается. То есть не я его разываю, и не оператор, а просто - прекращается.
Как считаете, насколько такое заявление юридически грамотно?
И ещё вопросик по поводу вот этой цитаты:

Отвечайте, что в договоре не было написано про "письменно уведомить об отказе", а про эти правила Вы знать не знали и знать не хотели. Кроме того отсутствие именно письменного уведомления не влечет правового последствия в виде непрекращения действия договора.

Вот здесь вторая фраза - "Кроме того отсутствие именно письменного уведомления не влечет правового последствия в виде непрекращения действия договора" - есть ли такая фраза в законе где-то? Чтобы на это сослаться?
Просто это будет необходимо, когда Истец снова заявит, что вот, по пунктам 25 и 45 я должен был их предупредить, а не предупредил, и типа пункт 50 недействителен.

Сообщение отредактировал klasspacan: 13 December 2012 - 11:45

[snm.spb]

Просто это будет необходимо, когда Истец снова заявит, что вот, по пунктам 25 и 45 я должен был их предупредить, а не предупредил, и типа пункт 50 недействителен.

Вопрос в том, с чем он это свяжет.
Если не будет доказано, что Вам оказывались услуги, то обязанности платить за них у Вас нет. Вас могут попросить возместить убытки, в т.ч. за неисполнение п. 25 Правил, но размер тех убытков еще надо будет доказать.

[Федорчи]

Отсутствие указания в постановлении обязательного требования уведомить о расторжении договора письменно позволяет Вам говорить, что можете уведомить в любой форме. Но ст.452 п.1 ГК предусматривает "соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное. На данную статью может сослаться истец (имейте в виду). Хотя можно говорить, что соглашение было, но стороны его потеряли.
В Вашем случае я бы исходила из того, что договор содержал указание срока "на период аренды помещения". Данный пункт ни Вы ни истец ни доказать, ни опровергнуть не сможет. А кроме того, можно все-таки ссылаться на заключение нового договора. При заключении договора Вы еще раз сообщали, что предыдущий договор не действует.


З-н "О защите прав потребителей" ст.16 п. 3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.

Исходя из того, что договор был заключен на срок аренды помещения, то по истечению этого срока услуги предоставляются только с согласия потребителя.

Сообщение отредактировал Федорчи: 13 December 2012 - 12:23