Перейти к содержимому


По-моему, скоро появится самое странное явление, какое только может быть - ФАК в Чавойте... © Ludmila




Фотография
- - - - -

О странном понимании мнимости сделки


Сообщений в теме: 151

#1 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2013 - 02:26

Ситуация как обычно - судебное решение о взыскании с должника денежных средств, но через несколько дней после вполне прогнозируемого решения суда должник отчуждает все мало-мальски ценное в пользу близких родственников. Само собой, что пользоваться квартиркой и ездить на авто продолжает сам должник, но зарегистрировано все на других лиц, так что пристав не поможет. C моей точки зрения здесь классическая мнимая сделка - ч.1 ст.170 ГК РФ, но меня сильно удивило высказанное во многих темах утверждение, что в таких ситуациях сделка не может быть мнимой, если она прошла регистрацию и в ЕГРП формально стал числиться новый собственник. Логика этого подхода объясняется тем, что при таком якобы отчуждении недвижимости наступают правовые последствия после внесения записи в ЕГРП. Стремление же увести недвигу из-под взыскания кредитора цинично рассматривается как мотив сделки, который правового значения не имеет. Блин, народ, при всей возможной логике такого подхода, он же полностью нивелирует возможный полезный эффект от ст. 170 ГК! То есть даже если бы гипотетически кредитор доказал, что должник произвел отчудение (даже безвозмездное), руководствуясь желанием обломать кредитора, то запись в ЕГРП все эти действия вполне себе легализуются?! Вообще ст.170 в таких делах хоть в какой то форме работает или ее только для налоговых споров придумали?
  • 0

#2 Алексей Х.

Алексей Х.
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2013 - 14:50

Если сделка мнимая, то она мнимая, регистрация не имеет значения. Необходимо признать эти сделки ничтожными, а дальше уже на основании решения будут внесены соответствующие изменения. Также не забудьте заявить обеспечительную меру в виде наложения ареста, то что необходимо было сделать ранее, это поможет избежать повторения ситуации.

Сообщение отредактировал Алексей Х.: 07 January 2013 - 15:03

  • 0

#3 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1757 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2013 - 15:18

Машинист сказал(а)

меня сильно удивило высказанное во многих темах утверждение, что в таких ситуациях сделка не может быть мнимой, если она прошла регистрацию и в ЕГРП формально стал числиться новый собственник.

Кто именно такое сказал?
  • 0

#4 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2013 - 15:31

Машинист сказал(а)

но меня сильно удивило высказанное во многих темах утверждение, что в таких ситуациях сделка не может быть мнимой, если она прошла регистрацию и в ЕГРП формально стал числиться новый собственник.

Где Вы нарыли такого бреда?

В Песочницу
  • 0

#5 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2013 - 20:02

'ВладимирD' сказал(а) 07 Янв 2013 - 09:31:

Машинист сказал(а)

но меня сильно удивило высказанное во многих темах утверждение, что в таких ситуациях сделка не может быть мнимой, если она прошла регистрацию и в ЕГРП формально стал числиться новый собственник.

Где Вы нарыли такого бреда?

В Песочницу

Это авторитеты форума говорили - вот ссылка на одну из тем: http://forum.yurclub...howtopic=280954
  • 0

#6 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2013 - 01:30

Машинист, давайте почитаем закон.


Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

Иными словами, мнимой сделка является при наличии двух обязательных критериев - 1) объективный: отсутствие соответствующих сделке правовых последствий 2) субъективный: заведомое отсутствие намерений создать такие правовые последствия.

Если соответствующие сделке правовые последствия СОЗДАНЫ, то мнимой она быть не может, а утверждение

Машинист сказал(а)

Стремление же увести недвигу из-под взыскания кредитора цинично рассматривается как мотив сделки, который правового значения не имеет


совершенно верно.

Практика же судебная по таким делам КРАЙНЕ ПРОТИВОРЕЧИВАЯ, иногда суды действительно довольствуются установлением только субъективного критерия, особенно если есть приговор суда, но чаще толкуют закон именно так, как я написал выше.

Сообщение отредактировал Pastic: 08 January 2013 - 01:36

  • 0

#7 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2013 - 01:48

Кое-какая практика.

Скрытый текст


ТЕМА ДОСТАТОЧНО ТИПИЧНАЯ И ПОДНЯТЫЕ ВОПРОСЫ К ЭЛЕМЕНТАРНЫМ Я НЕ ОТНОШУ, ПОЭТОМУ ВОЗВРАЩАЮ ТЕМУ В ОБЩИЕ
  • 3

#8 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1757 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2013 - 13:01

Pastic сказал(а)

1) объективный: отсутствие соответствующих сделке правовых последствий

Где этот критерий в п. 1 ст. 170 Вы увидели?

Pastic сказал(а)

Иногда суды действительно довольствуются установлением только субъективного критерия

И правильно делают, поскольку только он в законе и присутствует.
Закон исходит из того, что для квалификации сделки как мнимой единственным необходимым условием является намерение сторон не создавать правовые последствия, характерные для этой сделки. При этом фактически данные условия могут и наступить - но именно что для вида.
А судебная практика, которая имеется по п. 1 ст. 170 с недвижкой, говорит лишь о сложности доказывания юридического состава по этой норме. Факт исполнения сделки, естественно, является доказательством намерения создать правовые последствия, но не свидетельствует об этом стопроцентно.
Представим себе сделку по продаже недвиги, заключенную под влиянием угроз со стороны продавца. Да, покупатель фактически передал недвигу и участвовал в заключении договора. Но имел ли он намерение это сделать? Нет.

Да, вот такой вопрос: п. 1 ст. 27 СК РФ: Брак признается недействительным при нарушении условий, установленных статьями 12 - 14 и пунктом 3 статьи 15 настоящего Кодекса, а также в случае заключения фиктивного брака, то есть если супруги или один из них зарегистрировали брак без намерения создать семью.
По Вашей логике получается, что фиктивный брак в принципе невозможен: ведь он зарегистрирован, следовательно, семья создана. :biggrin:
  • 2

#9 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2013 - 15:54

Pastic, давайте вспомним незабвенную Галю. Она, если помните, умудрилась "переписать" все свое имущество на подругу, не менее колоритного персонажа - юриста-товароведа. Было ли у Гали намерение создать этим сделкам соответствующее им правовое значение? Как мы помним, нет. У подруги? Возможно да, возможно нет. Но допустим, что нет. И что тогда? Если права на недвижку зарегистрировали, то сделки не мнимые?
Конечно, подруга могла и воспользоваться Галиной... "образованностью" и затеять все это нарочно, тогда сделка недействительна, как противоречащая закону (мошенство). Но если у подруги в мыслях ничего, кроме как помочь Гале, не было, то хоть десять там регистраций будет, сделка останется мнимой.
  • 1

#10 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2013 - 17:22

Я не буду спорить, я высказал свое мнение.
  • 0

#11 Jur-Asker

Jur-Asker

    буквоед-любитель

  • ЮрКлубовец
  • 267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 13:19

Dmitry-lawyer сказал(а)

Закон исходит из того, что для квалификации сделки как мнимой единственным необходимым условием является намерение сторон не создавать правовые последствия, характерные для этой сделки. При этом фактически данные условия могут и наступить - но именно что для вида.


Я за Pasticа. Что значит "они создали правовые последствия для вида, не имея намерения их создать"? Раз создали, как может отсутствовать намерение? "Для вида" здесь не в том, что правовых последствий нет, а в том, что сами создатели их игнорируют, но этот факт не отменяет наличия самих правовых последствий.
  • 0

#12 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 13:28

Jur-Asker сказал(а)

Раз создали, как может отсутствовать намерение?

Вы, когда, извиняюсь, на улице в дерьмо ступаете, тоже всегда имеете соответствующее намерение?

Jur-Asker сказал(а)

но этот факт не отменяет наличия самих правовых последствий

Норму еще раз прочтите.

Цитата

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

Если намерений не было, то сделка мнимая, а последствия - второй вопрос.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 09 January 2013 - 13:29

  • 0

#13 Jur-Asker

Jur-Asker

    буквоед-любитель

  • ЮрКлубовец
  • 267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 13:57

А я вот вместо нормы читаю комментарии к ней :) И там написано, что мнимая сделка признается ничтожной по той причине, что она не удовлетворяет определению сделки, т.е. не направлена на создание и т.п. прав и обязанностей. Но если владелец меняется, неужели действующие лица не ожидают соответствующих изменений прав и обязанностей? Сложно поменять владельца имущества, не догадываясь о наступлении правовых последствий, как в приведенном примере с дерьмом.

А здесь вот
http://www.4dk.ru/pr...ons/2008/7/467/

написано: Мнимость в этом случае заключается в понимании сторонами того, что эта сделка их не связывает, и они не имеют намерений требовать ее исполнения.
Разве внесение записи в ЕГРП никого не связывает?

Они не хотели создавать житейские последствия, и они их не создали.
Они сознательно пошли на то, чтобы создать правовые последствия, и это можно видеть из того факта, что для совершения сделки были выбраны близкие родственники.
  • 0

#14 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 14:05

Jur-Asker сказал(а)

А я вот вместо нормы читаю комментарии к ней

В суде тоже на комментарий, а не на норму ссылаться будете?))))))))) Мне в судах тогда что делать, если я два комментария к законам написал?)))))

Jur-Asker сказал(а)

И там написано, что мнимая сделка признается ничтожной по той причине, что она не удовлетворяет определению сделки, т.е. не направлена на создание и т.п. прав и обязанностей.

И чего? Вывод не бесспорный, но каким боком он тут?

Jur-Asker сказал(а)

Но если владелец меняется, неужели действующие лица не ожидают соответствующих изменений прав и обязанностей?

Вы владельца с собственником не перепутали? Стороны-то как раз соглашаются между собой, что права и обязанности они будут осуществлять по прежнему, как до совершения сделки.

Jur-Asker сказал(а)

Сложно поменять владельца имущества, не догадываясь о наступлении правовых последствий, как в приведенном примере с дерьмом.

Снова путаете владельца с собственником, так вот, незабвенная Галя не догадывалась, другие рассчитывают спустя определенное время вернуть все в исходное положение. Как Вы думаете, почему мнимые сделки обычно заключаются между родственниками или близкими друзьями?

Jur-Asker сказал(а)

А здесь вот

А если я завтра статью противоположного содержания напишу и опубликую, тогда что скажете?
  • 0

#15 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1757 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 14:43

Мне вот интересно: допустим, суд признает какую-то сделку мнимой. А стороны - рраз - и исполнят эту сделку после вступления решения в законную силу. Я правильно понимаю, что она превратится в действительную? :biggrin:
  • 0

#16 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 14:51

Мнимая исполнена быть не может, потому как ничтожна с момента заключения. Т.е. чего-то исполнили, а чего... НО получается.
  • 0

#17 SaleN

SaleN
  • Старожил
  • 2936 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 15:24

Dmitry-lawyer сказал(а)

По Вашей логике получается, что фиктивный брак в принципе невозможен: ведь он зарегистрирован, следовательно, семья создана

Семья - это далеко не только (да и не столько) штамп в паспорте. Вот, к примеру, единственное имеющееся легальное определение семьи:" семья - лица, связанные родством и (или) свойством, совместно проживающие и ведущие совместное хозяйство" (ФЗ "О прожиточном минимуме...")
А собственник недвижки - это тот и только тот, кто указан в ЕГРП. Без вариантов. По движке такая же ерунда, только не ЕГРП, а правоустанавливающие документы.
Так что, ИМХО, в случае "переписывания" имущества назло приставам говорить о мнимости нельзя. Человек действительно хотел сделать собственником другого, сохраняя за собой право владения/пользования имуществом (ну ссуда, и что?). Как уже указано выше, мотивы значения не имеют. Как и то, что уклонист надеется на возврат ПС к себе через какое-то время.
  • 0

#18 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 15:33

SaleN сказал(а)

А собственник недвижки - это тот и только тот, кто указан в ЕГРП. Без вариантов.

Правда? А если недвижка накрылась медным тазом, сиречь перестала существовать? А если договор купли-продажи продавец подписал с паяльником в анусе?
  • 0

#19 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1757 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 15:37

ВладимирD сказал(а)

Мнимая исполнена быть не может, потому как ничтожна с момента заключения. Т.е. чего-то исполнили, а чего... НО получается.

Ну естественно. Я это так, для примера. Чтобы показать логические "дыры" в позиции наших уважаемых оппонентов.

SaleN сказал(а)

А собственник недвижки - это тот и только тот, кто указан в ЕГРП. Без вариантов.

А как тогда недвижку виндицируют у лица, поименованного в ЕГРП в качестве собственника?

SaleN сказал(а)

Так что, ИМХО, в случае "переписывания" имущества назло приставам говорить о мнимости нельзя. Человек действительно хотел сделать собственником другого, сохраняя за собой право владения/пользования имуществом (ну ссуда, и что?). Как уже указано выше, мотивы значения не имеют. Как и то, что уклонист надеется на возврат ПС к себе через какое-то время.

Я согласен, что предмет доказывания по мнимости сложный. Собственно, я с этим и не спорил. При этом намерение совершить сделку для вида обязательно должно быть у обеих сторон сделки.
  • 0

#20 Jur-Asker

Jur-Asker

    буквоед-любитель

  • ЮрКлубовец
  • 267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 15:38

ВладимирD, поясните пожалуйста:

1. налоги кто будет платить, прежнее лицо или новые? Если новые, то стороны конечно должны были предвидеть такие правовые последствия, и потому имели намерение их создать.

2. если стороны имели намерение потом вернуть все назад как было, то сделка наверное мнимая, но такое намерение нужно доказать (ч.3 ст.10 ГК).
  • 0

#21 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 15:44

Jur-Asker сказал(а)

1. налоги кто будет платить, прежнее лицо или новые? Если новые, то стороны конечно должны были предвидеть такие правовые последствия, и потому имели намерение их создать.

А если старое (даст новому денег и в банк сбегает)? А если об этом просто не подумалось? Важно намерение, а налоги или иные нюансы - это уже вторично...

Jur-Asker сказал(а)

2. если стороны имели намерение потом вернуть все назад как было, то сделка наверное мнимая, но такое намерение нужно доказать (ч.3 ст.10 ГК).

Кто ж спорит, конечно нужно.
  • 0

#22 SaleN

SaleN
  • Старожил
  • 2936 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 15:48

ВладимирD сказал(а)

А если договор купли-продажи продавец подписал с паяльником в анусе?

Dmitry-lawyer сказал(а)

А как тогда недвижку виндицируют у лица, поименованного в ЕГРП в качестве собственника?

Давайте в русле темы обсуждать, в контексте мнимости и желания/нежелания первоначального собственника видеть в ЕГРП (=сделать собственником) вместо себя к-л другого. Данные примеры к ней никак не относятся (да и не надо меня подозревать в незнании таких вещей :) ).
  • 0

#23 Jur-Asker

Jur-Asker

    буквоед-любитель

  • ЮрКлубовец
  • 267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 16:03

'ВладимирD' сказал(а) 09 Янв 2013 - 09:44:

Jur-Asker сказал(а)

1. налоги кто будет платить, прежнее лицо или новые? Если новые, то стороны конечно должны были предвидеть такие правовые последствия, и потому имели намерение их создать.

А если старое (даст новому денег и в банк сбегает)? А если об этом просто не подумалось? Важно намерение, а налоги или иные нюансы - это уже вторично...


А если имущество было передано именно потому, что старый собственник ввиду своих проблем почувствовал себя не в силах платить налоги? :laugh: Это ж тоже доказывать надо
  • 0

#24 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1757 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 16:03

SaleN сказал(а)

(да и не надо меня подозревать в незнании таких вещей ).

Что Вы, пан, как можно. :beer:
  • 0

#25 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2013 - 16:15

SaleN сказал(а)

Давайте в русле темы обсуждать, в контексте мнимости и желания/нежелания первоначального собственника видеть в ЕГРП (=сделать собственником) вместо себя к-л другого.

Кто Вам сказал, что мнимость заключается в желании/нежелании "видеть в ЕГРП (=сделать собственником) вместо себя к-л другого"? Мнимость в нежелании потерять право собственности или право пользования полностью и бесповоротно.

Машинист сказал(а)

должник отчуждает все мало-мальски ценное в пользу близких родственников

с чего вдруг? Почему не третьим лицам? Да как раз потому, что хочет получить все "проданное" назад впоследствии.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных