Сообщений в теме: 76

[Lelij]

если не указан срок ее совершения, но четко прописан срок ее действия: с 1 января 2013г. по 31 декабря 2013г.

с требованиями ст. 186 ГК РФ ознакомлен.

я считаю, что такая доверенность вполне себе действительна, поскольку понятия выдачи и срока действия в ГК не разграничены. датой совершения доверенности следует считать начало срока ее действия.

[Alderamin]

если не указан срок ее совершения, но четко прописан срок ее действия: с 1 января 2013г. по 31 декабря 2013г.

с требованиями ст. 186 ГК РФ ознакомлен.

я считаю, что такая доверенность вполне себе действительна, поскольку понятия выдачи и срока действия в ГК не разграничены. датой совершения доверенности следует считать начало срока ее действия.

Если Вы ознакомились со ст. 186 ГК РФ, то какие буквы в словах:

Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна.

вызывают затруднения в понимании?

[Lelij]

я считаю, что понятия выдачи и срока действия в ГК не разграничены, поэтому датой совершения доверенности следует считать начало срока ее действия.

[Pastic]

я считаю, что понятия выдачи и срока действия в ГК не разграничены, поэтому датой совершения доверенности следует считать начало срока ее действия.

Может дата совершения доверенности отличаться от даты начала срока ее действия? Запросто. Вот Вам и разграничение. Так что недействительна Ваша доверенность.

[Lelij]

Может дата совершения доверенности отличаться от даты начала срока ее действия? Запросто. Вот Вам и разграничение. Так что недействительна Ваша доверенность.

я , конечно, криво написал. следовало так: понятия момента совершения доверенности и начала срока ее действия в ГК не разграничены и совпадают.

а Вы видели доверенности, в которых дата начала действия отличается от даты совершения ? если обе такие даты там есть )) я не видел.

а если, как я указал в начале, только лишь одна дата ? дата "начала действия" ? ну, и окончания )
интересно, если было бы написано только так: "начало действия: с 1 января 2013г." было бы меньше сомнений в ее ничтожности ? наверное, вряд ли бы пришло в голову, что речь идет не о дате совершения доверенности, а о будущей дате, например. и да, точно не будущая дата, на всякий сразу оговоримся ) скорее всего, первым был бы примитивный вопрос о сроке ее действия.

в доверенности так и написали: начало действия: "с 1 января 2013г. по 31 декабря 2013г." эта односторонняя сделка имеет определенный срок действия, который, очевидно, следует исчислять с даты совершения, что, по моему мнению, следует и из смысла нормы ст. 186 ГК: " Срок ДЕЙСТВИЯ доверенности не может превышать трех лет. Если срок в доверенности не указан, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения."
закон говорит именно о сроке действия. основное требование к данной сделке - четко определить временные рамки ее действия. ничтожной эту сделку делает отсутствие в тексте даты совершения, что лишает возможности определить временные рамки ее действия. в рассматриваемом же случае временные рамки четко определены и не противоречат требованиям закона.

про то, что я не видел доверенностей, в которых дата совершения отличается от даты "начала действия", я слукавил ))
вот, например, доверенность на получение бумажек из налоговой, или какая другая. выдана более ранней датой, чем предполагается совершение одноразового действия ) но и тут со сроками все в порядке. окончание срока действия определено вполне конкретно. право представлять интересы доверителя возникают сразу, а реализация права по представительству назначена на определенную дату или отрезок времени.

у поверенного права совершать действия в соответствии с доверенностью возникают с даты ее совершения, а не только конкретной датой, или отрезком времени, когда надо сделать что-то. так, поверенный с момента совершения такой доверенности вправе, например, передоверить свои полномочия, это его право по доверенности (предусмотренное, конечно). получается, что момент совершения доверенности и начало срока ее действия, в частности реализации поверенным его прав, совпадают.

Другое дело, что право передоверить доверенность не является непосредственно целью сделки, тк. непосредственная цель доверенности - "для представительства перед третьими лицами". процесс передоверия вряд ли можно признать таким представительством. но это, наверное, отдельный вопрос..

...базы под рукой нет, пленумы вроде много писали про доверенность..

[Pastic]

а Вы видели доверенности, в которых дата начала действия отличается от даты совершения ? если обе такие даты там есть )) я не видел.

Видел. Парочка госорганов у нас своим юристам стабильно выдает доверенности сроком на год, с 01.01 по 31.12, а дата выдачи - 31.12 (или 30.12 - последний рабочий день, короче) предшествующего года. И что?

понятия момента совершения доверенности и начала срока ее действия в ГК не разграничены и совпадают.

а могут не совпадать - пример я привел.

[Jur-Asker]

понятия момента совершения доверенности и начала срока ее действия в ГК не разграничены и совпадают

Насколько я понимаю, все, что в нормах имеет разные названия, различается, если только обратное не доказано детальным образом. Называть одно и то же разными словами, да еще в одном законе - это как минимум дурной тон законодателя (был бы, если бы такое случалось).

[Lelij]

понятия момента совершения доверенности и начала срока ее действия в ГК не разграничены и совпадают

Насколько я понимаю, все, что в нормах имеет разные названия, различается, если только обратное не доказано детальным образом. Называть одно и то же разными словами, да еще в одном законе - это как минимум дурной тон законодателя (был бы, если бы такое случалось).

а разве одно и то же не бывает, чтоб назвали разными словами ? бывает, сплошь и рядом, и это не дурной тон вовсе, а попытка более полно раскрыть существо описываемого отношения, или понятия. например, одно и то же явление можем назвать разными понятиями : сделка / договор / соглашение / госконтракт. можно сказать "исполнение договора" или "исполнение обязательств по договору сторонами", говорим опять об одном.

2 [url=""%20style="font-family:%20helvetica,%20arial,%20sans-serif;%20font-size:%2016px;%20line-height:%2036px;%20color:%20rgb(34,%2089,%20133);%20text-decoration:%20initial;"]Pastic[/url]
я обосновывал, что начало срока действия доверенности определяется с момента, когда поверенный может приступить к реализации своих прав. в приведенном Вами примере, я считаю, проглядывает вульгарный чиновний тупизм. мы же помним, что ст. 180 ГК установила: недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

вот и получается, что в части скроков, выходящих за пределы фактического совершения сделки, доверенность недействительна, действительна она только на один день.

[scorpion]

например, одно и то же явление можем назвать разными понятиями : сделка / договор / соглашение / госконтракт.

мдя...

[Gemüt]

в части скроков, выходящих за пределы фактического совершения сделки, доверенность недействительна

переведите, пжлст

[Lelij]

в части скроков, выходящих за пределы фактического совершения сделки, доверенность недействительна

переведите, пжлст

так, если доверенность совершена 1 сентября 2012 г., а в доверенности ниже прописано: действительна с 1 января 2012г. по 1 сентября 2012г., то она отчасти недействительна. именно отчасти, потому что с 1 января поверенный ничего не может и не мог по ней представительствовать аж до 1 сентября, и именно в этой части сделка недействительна, и только 1 сентября он уполномочен по такой доверенности.

[Gemüt]

то она отчасти недействительна

мб причину назовете?

зы: к Вашему казусу пример имеет, скажем так, никакое отношение)

[odysseus]

Очень частая практика в судах с ненотариальными доверенностями. Всегда удивлялся - как хоть можно забыть дату совершения поставить, ан нет, такие одаренные находятся весьма часто. Обычно это решается намеком секретаря или судьи представителю - "Поставьте сами от руки ручкой - Дата составления такая-то и сделаем вид что мы доверенность без даты не видели"

[Lelij]

то она отчасти недействительна

мб причину назовете?

потому что с 1 января и по 31 августа не влечет юридических последствий.

2 odysseus
неудивительно, когда представитель по доверенности сам ее написал и еще и расписался, как оно частенько случается )

[Ионыч]

неудивительно, когда представитель по доверенности сам ее написал и еще и расписался, как оно частенько случается )

ну и пусть ролик в "самсебережиссер" отправит, может ему видеокамеру дадут... а по сути, вопрос "нижепесочницы" - подписьбездатыневсёпиздато"...

[odysseus]

2 odysseus
неудивительно, когда представитель по доверенности сам ее написал и еще и расписался, как оно частенько случается )

ну то что он сам расписался это конечно его не красит и создает много всяких рисков, но бывает согласен иной раз.

Что касается конкретно вопроса вашего то я думаю тему нужно закрывать, вам уже все корректно пояснили, в ГК нет иных вариантов чем буквальное толкование 186 ГК.

[Lelij]

неудивительно, когда представитель по доверенности сам ее написал и еще и расписался, как оно частенько случается )

ну и пусть ролик в "самсебережиссер" отправит, может ему видеокамеру дадут...

за такие перформансы можно и срок схлопотать )
2 [url=""%20style="font-family:%20helvetica,%20arial,%20sans-serif;%20font-size:%2016px;%20line-height:%2036px;%20color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20initial;"]odysseus[/url]
нельзя толковать одну норму в отрыве от требований других норм.

я так и не услышал мнения, в какой момент у поверенного возникают права по доверенности в рассматриваемых случаях ? )

[odysseus]

я так и не услышал мнения, в какой момент у поверенного возникают права по доверенности в рассматриваемых случаях ? )

по ничтожной ни с какого

[Lelij]

подписьбездатыневсёпиздато"...

именно такие аргументы в суде и принимаются)

[Jur-Asker]

можно сказать "исполнение договора" или "исполнение обязательств по договору сторонами", говорим опять об одном.

Lelij,
Из статьи 807 ГК:
По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Здесь передача денег или вещей происходит по договору, но не как исполнение обязательства (такого обязательства нет). Поэтому не всегда исполнение договора совпадает с исполнением обязательств по договору сторонами.

Для сравнения:

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.

Как все разнообразно

[Jur-Asker]

ЗЫ. Бывают договоры без обязательств:

Статья 572. Договор дарения
1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.

[Lelij]

2 [url=""%20style="font-family:%20helvetica,%20arial,%20sans-serif;%20font-size:%2016px;%20line-height:%2036px;%20color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20initial;"]Jur-Asker[/url]
или я чего-то покурил не того...

как это договоры без обязательств, не понимаю в принципе.

заемщик ОБЯЗУЕТСЯ возвратить деньги по договору займа - не обязательство (одно из) по договору займа ? а что это вообще тогда ?

если опираться на определение сделки, то договор без обязательств не договор вовсе, а что-то другое, не правовое, и не сделка вовсе.

[Pastic]

Бывают договоры без обязательств:

я плакалъ

[Jur-Asker]

заемщик ОБЯЗУЕТСЯ возвратить деньги по договору займа - не обязательство (одно из) по договору займа ? а что это вообще тогда ?

я плакалъ

Я привел в пример не договор займа, а договор дарения, в котором даритель не обязуется что-то передать одаряемому, а сразу отдает. Если кто-нибудь объяснит, где здесь обязательства, я буду ощущать благодарность. Потому что самому очень интересно.

как это договоры без обязательств, не понимаю в принципе.

если опираться на определение сделки, то договор без обязательств не договор вовсе, а что-то другое, не правовое, и не сделка вовсе.

Если опираться на определения как сделки, так и договора, то там говорится о правах и обязанностях, а не об обязательствах. Пока что для меня личная рабочая версия - договор без обязательств подразумевает добровольно исполняемую одной стороной обязанность, но другая сторона не имеет права требовать исполнения этой обязанности (см. определение "обязательства"), а нужно только ее согласие. Заранее спасибо за любую содержательную критику

ЗЫ. В договоре займа как раз и есть такая странность, что договор не считается заключенным, пока имущество не передано, а потому требовать его передачи невозможно: нет основания для требования. Суд не посчитает договор заключенным. Где же здесь обязательство? Или не так?

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 24 January 2013 - 11:03

[Gemüt]

потому что с 1 января и по 31 августа не влечет юридических последствий.

это не причина, это то же самое, что Вы сказали ранее, только другими словами. Почему не влечет?

я плакалъ

строго говоря, зря, поскольку предварительный договор обязательства в смысле ст.307 ГК не создает.

Если кто-нибудь объяснит, где здесь обязательства

договор исполняется при заключении, т.е. логически совершается факт, возникает обязательство, обязательство исполняется. Хронологически: примешь (оферта)? приму (акцпт)? Хотя бы устная форма должна быть, иначе одаряемому (если иное не следует из обстановки (др) или совокупности обстоятельств (обещал подарить - принес) не будет ясна воля дарителя - из самой по себе передачи не следует воля одарить.

там говорится о правах и обязанностях, а не об обязательствах.

обязательство - право и корреспондирующая обязанность; нет права без обязанности и обязанности без права, если говорить об обязательствах. То, что некто может что-то сделать, а другой не может на это обоснованно и искомзащищенно рассчитывать, то это не обязательство.

Где же здесь обязательство?

Где же здесь договор (факт, с которым связано возникновение обязательства)?)))

Заранее спасибо за любую содержательную критик

У Вас нет определенности в значении используемых терминов, тут нечего критиковать)))