Сообщений в теме: 44

[Vladimir MX]

Только сейчас (вот такой я слоупок) начал осознавать принципиальные недостатки пункта 27 Правил технологического присоединения.

Задают мне вопрос - а что, любому заявителю мы должны выдать ТУ в порядке пункта 27, даже если мы знаем, что он никогда не присоединялся в установленном порядке (т.е. присоединился самовольно)?
Задумался. В пункте 27 ограничений нет, получается, любому.

Еще вопрос - а какую мощность указывать, если никаких документов о максимальной мощности нет? "Данные об объемах максимальной мощности энергопринимающих устройств, ранее присоединенных в установленном порядке" - это что, если, повторюсь, никаких документов нет (а возможно, и не было)? Сошлись на том, что это может быть какой-нибудь текущий документ о замерах максимальной мощности. Но тогда что ограничивает заявителя в попытке при замере максимально завысить измеренную величину, чтобы она была такая, которой никогда на этом объекте раньше не было и в здравом уме никакая сетевая организация ему бы не дала? Получается, ничего.

Соответственно, почва для злоупотреблений со стороны заявителей есть, что противопоставить - не знаю.
Уже столкнулись с парочкой товарищей с весьма сомнительными замерами (при том, что знаем - у одного на объекте была установленная мощность в два раза меньше, а второй, похоже, вообще самовольно присоединился).

Есть ли у кого-то практика борьбы?
Неужели действительно ничего не предусмотрено?

Если пункт 27 действительно такой корявый, может, его надо поправить? Какие предложения, механизмы? Попробуем закинуть обращение в Минэнерго, будет неплохо, если оно будет не одно или вовсе коллективное.

В ФАС за разъяснением обращаться опасаюсь - с них не убудет по буквальному тексту сказать - да, обязаны прогнуться, не вправе заявителю что-то сказать против.

[Woldemar]

Ответ Минэнерго (обращался как физ. лицо, а не от имени организации).
Если кратко - договаривайтесь сами, закон дает вам такую возможность

А насчет борьбы:
1. По случаю когда замер сомнительный - как офорлен этот замер? Если он не заверен сетевой,сбытовой... ну или РДУ, РЭКом, например - то это не документ на мой взгляд.
2. По случаю когда самовольно присоединился - вы за услугу с него брали? Если да, то куда раньше смотрели, если нет - то акт недоучтенной электроэнергии ему вместо ТУ направляйте.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Vladimir MX]

Уточню - по оформлению замера - если есть сомнения, стараемся вопрос решить. И то, основания придираться к замеру сомнительны.
А тут спорный случай - по оформлению проблем нет, но величина замеренной мощности несусветная. Раньше, положим, в договоре энергоснабжения была установленная мощность 30 кВт, а сейчас замерили - максимум получился 60. Явно приборов добавилось, а может и реконструкция какая произошла безо всяких уведомлений и согласований.

[Woldemar]

Договор энергоснабжения не является документом о тех. присоединении и как определялась мощность в 30 кВт вы сможете пояснить?
И, смотри п.2 моего предыдущего поста, вы брали с потребителя деньги за передачу по новым приборам учета на основании того же договора энергонабжения?

[Vladimir MX]

По самовольному подключению - рассмотрим ситуацию, что на данном объекте никогда до этого наша организация проверку оснований пользования электроэнергией не проводила. А тут, когда появилось обращение о восстановлении (выдаче дубликата) от владельца объекта, и выяснилось, что скорее всего, он самовольно присоединен.
Но уже после такого обращения идти по пути выявления бездоговорного несколько некорректно. Как запрашивать у потребителя ТУ и акты, если он сам своим заявлением сказал, что у него они затерялись и попросил восстановить? Неразумно. А вот после удовлетворения его заявления документы у него появятся, тогда речи не будет о бездоговорном.
Я думаю, если бы мы в такой ситуации оформили бездоговорное (а то и пригрозили отключением) ФАС бы у нас спросил - да, на момент проверки документов о техприсоединении у него не было, но через месяц появились, вы же и выдали, почему же вы сочли этот объект не имеющим надлежащего техприсоединения? Скажут - у вас же было заявление от потребителя на руках на момент оформления бездоговора, то есть, вы знали, что будут готовиться документы на техприсоединение, и уже их готовили.

А потребитель вроде бы молодец - сам признался, что документов на техприсоединение у него нет, но клянется и божится, что техприсоединение было в установленном порядке (а может, и ничего не говорит, а просто подразумевает).
Имеем ли мы право не верить тому, что объект вообще когда-то бы присоединен в установленном порядке? Или должны верить на слово?

[Vladimir MX]

Договор энергоснабжения не является документом о тех. присоединении и как определялась мощность в 30 кВт вы сможете пояснить?
И, смотри п.2 моего предыдущего поста, вы брали с потребителя деньги за передачу по новым приборам учета на основании того же договора энергонабжения?

Техприсоединение в данном случае было произведено в надлежащем порядке, с этим мы не спорим. Тот же найденный старый договор энергоснабжения - косвенное доказательство. Но с какой разрешенной (максимальной мощностью) было произведено в свое время техприсоединение - неизвестно. В договоре перечислены имеющиеся на объекте электроприборы и просуммирована их мощность (это произведено лет пять назад). Само по себе это ни о чем не говорит для определения максимальной (разрешенной) мощности. Но уже показатель - вряд ли при суммарной мощности приборов 30 кВт разрешено было потреблять 60. Скорее под необходимую мощность приборов и разрешенная мощность подгонялась. Разрешенная могла быть даже и меньше 30 (ведь не все приборы включаются одновременно).
По передаче - у нас договор с вышестоящей сетевой, а не с каждым потребителем. Но все равно, тут вопрос не в том, что услуги оказывались, а в мощности.

[Vladimir MX]

Чтобы читающие не путались - здесь обсуждаются 2 варианта:

1. потребитель подключился похоже вообще самовольно, но пришел за "восстановлением ТУ"
2. потребитель подключался нормально, но мощность похоже у него гораздо больше, чем было разрешено раньше (хотя документов о том, сколько же было разрешено, не сохранилось, есть только косвенные данные - например, суммарная мощность электроприборов из договоре энергоснабжения пятилетней давности). На текущую мощность дает акт замера, просит именно такую мощность закрепить в новых техусловиях в рамках п. 27 ПТП

Вопрос - можно ли бороться с тем и с другим?
Первому - по-возможности отказать (но 27 пункт ПТП не предусматривает отказа).
Второму - указать меньшую мощность (но 27 пункт ПТП не предусматривает возможность оспорить "данные об объемах максимальной мощности энергопринимающих устройств, ранее присоединенных в установленном порядке, представленные потребителем". По сути, потребитель вправе просто назвать цифру и вообще ее никакими документами не подтверждать, ведь там указаны "данные", а не "документы").

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 08 February 2013 - 11:08

[ant_ug]

По самовольному подключению - рассмотрим ситуацию, что на данном объекте никогда до этого наша организация проверку оснований пользования электроэнергией не проводила. А тут, когда появилось обращение о восстановлении (выдаче дубликата) от владельца объекта, и выяснилось, что скорее всего, он самовольно присоединен.
Но уже после такого обращения идти по пути выявления бездоговорного несколько некорректно. Как запрашивать у потребителя ТУ и акты, если он сам своим заявлением сказал, что у него они затерялись и попросил восстановить? Неразумно. А вот после удовлетворения его заявления документы у него появятся, тогда речи не будет о бездоговорном.
Я думаю, если бы мы в такой ситуации оформили бездоговорное (а то и пригрозили отключением) ФАС бы у нас спросил - да, на момент проверки документов о техприсоединении у него не было, но через месяц появились, вы же и выдали, почему же вы сочли этот объект не имеющим надлежащего техприсоединения? Скажут - у вас же было заявление от потребителя на руках на момент оформления бездоговора, то есть, вы знали, что будут готовиться документы на техприсоединение, и уже их готовили.

А потребитель вроде бы молодец - сам признался, что документов на техприсоединение у него нет, но клянется и божится, что техприсоединение было в установленном порядке (а может, и ничего не говорит, а просто подразумевает).
Имеем ли мы право не верить тому, что объект вообще когда-то бы присоединен в установленном порядке? Или должны верить на слово?

по крайней мере если он ранее был присоединен у него должен быть опломбированный узел учета, либо копия договора, скорее всего со старым собственником. запрашиваем эту информацию у гарантирующих всех поставщиков и у него.
акт о бездоговорном в любом случае необходимо составить, даже после заявления и его отключить

Чтобы читающие не путались - здесь обсуждаются 2 варианта:

1. потребитель подключился похоже вообще самовольно, но пришел за "восстановлением ТУ"
2. потребитель подключался нормально, но мощность похоже у него гораздо больше, чем было разрешено раньше (хотя документов о том, сколько же было разрешено, не сохранилось). На текущую мощность дает акт замера

по сторому вопросу, если есть сомнения проводите замеры несколько дней, и почасовые, вычисляем среднюю мощность и вписываем в акт РБП.
если и этот вариант не устраивает, проводим замеры, пишем потребителю в акте в 3 раза меньше, и отправляем ему на подпись. не подпишет, путь докажет обратное.
ведь о вписывании данных о замерах в акт РБП это же не обязаловка, там же есть фраза либо иные достоверые данные........

[Woldemar]

А тут, когда появилось обращение о восстановлении (выдаче дубликата) от владельца объекта, и выяснилось, что скорее всего, он самовольно присоединен.
Но уже после такого обращения идти по пути выявления бездоговорного несколько некорректно. Как запрашивать у потребителя ТУ и акты, если он сам своим заявлением сказал, что у него они затерялись и попросил восстановить? Неразумно.

Не обижайтесь, ерунду пишете.
Если документов о тех. присоединении нет - он уже бездоговорник по отношению к сетевой и должен доказать, что тех. присоединение было ранее, но документы не оформлялись или утеряны. Таким доказательством могут выступать конклюдентные действия (оказание улсуги по передаче э/э со стороны сетевой (или покупка электроэнергии ГП/ЭСК) и оплата этих услуг со стороны потребителя), ранее заключенный договор по передаче.

P.S. В п.82 ОПФРРЭЭ написано "В случае если размер предварительной оплаты превысит стоимость объема покупки электрической энергии (мощности) в месяце, за который осуществляется оплата, излишне уплаченная сумма заcчитывается в счет платежа за месяц, следующий за месяцем, в котором была осуществлена такая оплата."
Если к вам тот же потребитель придет и скажет, что 5 миллионов на ваш счет перечислил, но документы платежные потерял, засчитайте мне их в следующих периодах. Бутуд у вас основания и моральное право ему отказать?

[Vladimir MX]

А тут, когда появилось обращение о восстановлении (выдаче дубликата) от владельца объекта, и выяснилось, что скорее всего, он самовольно присоединен.
Но уже после такого обращения идти по пути выявления бездоговорного несколько некорректно. Как запрашивать у потребителя ТУ и акты, если он сам своим заявлением сказал, что у него они затерялись и попросил восстановить? Неразумно.

Не обижайтесь, ерунду пишете.
Если документов о тех. присоединении нет - он уже бездоговорник по отношению к сетевой и должен доказать, что тех. присоединение было ранее, но документы не оформлялись или утеряны. Таким доказательством могут выступать конклюдентные действия (оказание улсуги по передаче э/э со стороны сетевой (или покупка электроэнергии ГП/ЭСК) и оплата этих услуг со стороны потребителя), ранее заключенный договор по передаче.

У меня был обратный случай - УФАС сказало, что мы, сетевая, должны предпринять меры, чтобы доказать, что техприсоединение не было произведено в установленном порядке - не просто спросить потребителя, а разослать письменные запросы во все организации, в которых могли такие документы сохраниться. По факту документ обнаружился у предпредыдущей ЭСО. У самого потребителя и у гарантирующего поставщика не было. (Сразу скажу - там вопрос был не в отсутствии техприсоединения вообще, а в отсутствии техприсоединения именно с такой мощностью). Наш довод о том, что такая обязанность сетевой нигде не установлена, не возымел действия.
Я полагаю, что такой подход наше УФАС сохранит и в дальнейшем.

Нет, вообще я с Вами согласен.

Но рассмотрите и такой довод противной стороны - да, документов у потребителя нет, так для того и предусмотрена процедура восстановления из п. 27 ПТП. Вот восстановит и будут у него документы. Серьезно откинуть этот довод можно было бы, только если доказать, что процедура из п. 27 ПТП для самовольников не подходит, им сетевая должна отказать. Но пока основания для этого не нахожу.
Как, на каком этапе мы могли бы отсеять в рамках п. 27 ПТП тех, кто присоединился самовольно?
По сути, основание для выдачи новых ТУ - только заявление владельца объекта с указанием некоей цифры мощности. Так это и самовольник может предоставить.
И схема подключения в ТУ указывается "по фактически имеющейся" - так и у самовольника какая-то схема фактически имеется.
Запрашивать у него документы, что он был присоединен в установленном порядке? Так потому все и затевается, что у него этих документов нет.
Запрашивать хоть какое-то косвенное подтверждение, что объект не то что в установленном порядке, а хотя бы вообще был присоединен и электроснабжался? Тут вообще все зыбко и неопределенно (что принимать во внимание, а что не принимать). Но положим, и такого документа нет, тогда что? У одного есть справка из правления СНТ, что он оплачивал электроэнергию по данному адресу (например), а у соседа нет - на этом основании первому давать ТУ, а второму отказывать? При том, что в том же СНТ, которое я взял на пример (мы точно знаем) были люди, подключившиеся самовольно, но оплату производившие. А у кого-то только свидетельские показания есть, их при

Железно было бы, если бы сетевая не ограничивалась на том, что документов нет, а определенно доказала, что присоединение самовольное. На этом основании можно было бы и отказать в выдаче новых ТУ в порядке п. 27, и отключить объект за бездоговор. Но, как правило, это невозможно. Если объект более-менее свежей постройки - можно установить какая сетевая была на момент строительства и ввода объекта, а у нее взять справку, что на этот объект документов на техприсоединение не оформлялось.
А если объект старый? Могла и сама сетевая организация не сохраниться, а если она и существует, то могли потеряться документы у нее.

П. 27 ПТП работает против норм о бездоговорном потреблении постановления 442 даже в потенциале.
Само то, что отсутствующие документы о техприсоединении легко и без каких-либо ограничений могут быть выданы, обесценивает концепцию бездоговора в виде присоединения не в установленном порядке. Ты выявил отсутствие у потребителя документов - он без проблем у тебя же их получит через 45 дней. И сама возможность их беспроблемного получения абонентом блокирует твои мероприятия по отключению его объекта - ты знаешь, что будешь обязан выдать документы, значит, подтвердишь наличие техприсоединения, а значит, и сейчас не можешь сомневаться в его наличии.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 08 February 2013 - 13:17

[bakal]

отключить и пусть докажет обратное

[Vladimir MX]

Очередной раз моя ошибка проявилась: много текста сразу - сложно прочитать и оценить - дискуссия продвигается тяжело. Надо было разбить на блоки поменьше.

отключить и пусть докажет обратное

при всем уважении, я бы так не рискнул. И советовать никому не буду.
Нарвались мы так уже, я говорил. Сначала пригрозили отключением, а потом документ нашелся у предпредыдущего поставщика э/э. Нам поставили в вину, что мы не запросили его и не нашли, то есть, сделали вывод об отсутствии надлежащего присоединения не разобравшись.

Но даже пускай такого документа вообще нет и не найдется, ни у кого.
Во-первых, чтобы в этом убедиться, теперь придется запрашивать у всех, у кого документы у техприсоединении могут быть. Во-вторых, потребителю достаточно к нам обратиться за "восстановлением ТУ", и мы, как я уже сказал, должны будем выдать - ведь убедительного доказательства, что техприсоединение было НЕ в установленном порядке, мы не найдем. Максимум, мы обнаружим, что везде, где мы искали, документов о техприсоединении не нашлось (или нам не ответили). И тогда мы сами поможем лицу, который, как мы считаем, самовольно подключился, легализовать такое подключение.

Вот в чем проблема-то. Как избежать выдачи ТУ по п. 27 тем, кто по нашим данным подключился самовольно, по крайней мере, никаких документов о техприсоединении мы, сколько искали, не нашли. Если эффективного механизма нет (так чтобы на нарушение ст. 14.31 КоАП не попадать), то, получается, через п. 27 ПТП можно легализовать любое самовольное присоединение с любой величиной мощности.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 08 February 2013 - 16:25

[JIS]

Vladimir MX,
Вы будете попадать не на 14.31 а на 9.21 в п. 27 в последней редакции прописали сроки))) так что теперь 9.21 запросто можно пhименить

Сообщение отредактировал JIS: 11 February 2013 - 09:19

[bakal]

От Лукавого всё это.... К Вашим сетям присоединен объект, в точку поставки для которого вы ничего не подаете и, соответственно, ничего никому не гарантируете. Какова тогда Ваша ответственность по данной точке? Кто принял там учет? Куда смотрела Ваша инспекция, балансовики? Что значит документ от предыдущего поставщика?

[Vladimir MX]

Отвлекитесь от приведенного мной примера с внезапно обнаружившимся документом. Там ситуация была немного не такая. Не чистый случай с отсутствием техприсоединения вообще, был вопрос только в мощности (нашелся документ на бОльшую мощность).

Рассмотрим такой случай - встроенное нежилое помещение, владелец подает заявление на выдачу дубликата ТУ. У нас по этому объекту - ничего. Дом, конечно, присоединен к нашей сети, но сам этот объект (встроенное нежилое внутри дома) как и когда присоединялся к общедомовому щитку - непонятно. Скорее всего, самовольно присоединился (без какого-либо согласования с сетевой). Документы на электроснабжение есть и довольно свежие. Но наш "сердобольный" гарантирующий поставщик, как мы знаем, заключает договоры, не обращая внимание на техприсоединение вообще. Максимум, спрашивает "гарантийное письмо", что сразу при получении документов потребитель их гарантирующему поставщику предоставит.
(это не вполне гипотетический случай. скорее - обобщение случаев, реально возникающих на практике)

Мы полагаем, что это бездоговорное. Но момент упущен - человек уже обратился за дубликатом ТУ. Смешно спрашивать у него ТУ, когда он сам заявил, что этого документа не имеет. Если мы решим выдать ему новые ТУ - то оформлять ли бездоговор? Мы ему ставим в вину отсутствие документов, , предположим отключим за это, но через 45 дней они появятся - тогда надо подключать заново (т.е. основания отключения отпадут)? Или мы и документы ему не выдадим (раз уж мы уверены, что он подключился самовольно).

Так вот, вправе ли мы не выдавать в такой ситуации новые ТУ и акты, а впридачу его еще и отключить, если мы полагаем, что он бездоговорник? Что нужно, чтобы обосновать такие действия? Использовать только такое обоснование, что у него документов на техприсоединение нет - абсурд. Он и обращается к нам потому, что у него документов нет, и отказывать в выдаче документов на этом основании - смешно.

[ant_ug]

вы написали что отключите его.
то есть после того как отключили, то его заявление на выдачу новых ТУ автоматически аннулируется, так как необходимо новое присоединение.
он подает заявку на техприсоединение и вы выдаете ему договор технологического присоединения

[Zmeyka]

Vladimir MX,

встроенное нежилое помещение

Дом, конечно, присоединен к нашей сети, но сам этот объект (встроенное нежилое внутри дома) как и когда присоединялся к общедомовому щитку - непонятно

А что есть в проектной документации по этому дому? Ничем не предусмотрено наличие отдельного документа у сетевой о тех. присоединении по каждому помещению дома к внутридомовым сетям. Тем более, что собственник этого помещения является и собственником общедомового имущества, Вам не кажется?
Я не понимаю сути дискуссии в том плане, что если у сетевой нет документов на того, кто подключен опосредованно, то она вполне вправе об этом письменно написать обратившемуся.

[Vladimir MX]

Коллеги, опять сосредоточились все на конкретике.

Давайте вообще рассмотрим абстрактную ситуацию. Заявитель, который хочет получить новые ТУ, по нашим данным, подключился самовольно. Доказательств у нас нет, но и документов на техприсоединение нет ни у нас, ни у абонента (что логично), ни у гарантирующего поставщика, ни даже у предыдущей сетевой и предыдущего поставщика ЭЭ (глубже история вопроса не проверялась).

Есть ли в техприсоединении презумпция добросовестности (пока не доказано иное, техприсоединение признается надлежащим)?

1. Должен ли заявитель доказать, что техприсоединение надлежащее? или
2. Мы должны доказать, что оно ненадлежащее?

Если первое, то мы вправе заворачивать назад каждого второго-третьего, обращающегося за дубликатом ТУ. А что, он же не доказал надлежащий характер присоединения (к нам потому и идут, что документов нет, с доказательствами у них будет туговато).
Если второе, то мы такого сроду не докажем (максимум, мы установим отсутствие документов у нас, у заявителя и у двух-трех организаций, но это не значит же, что их вообще никогда не было?), и будем вынуждены каждому выдавать новые ТУ (даже тому, кто подключился самовольно месяц назад, но его никто не успел "зачекать").

Вот это проблема в предельной абстракции.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 11 February 2013 - 14:02

[ant_ug]

у заявителя запрашиваем информацию о ранее выданных ТУ, утрата которых собственно и наступила.
кем выдавались, когда, кому платили за элэн. для чего....
проверяем информацию официально. не подтверждается.
посылаем заявителя нах за новым присоединением

и всё это занимает не более 45 дней)

[Vladimir MX]

у заявителя запрашиваем информацию о ранее выданных ТУ, утрата которых собственно и наступила.
кем выдавались, когда, кому платили за элэн. для чего....
проверяем информацию официально. не подтверждается.
посылаем заявителя нах за новым присоединением

и всё это занимает не более 45 дней)

Красиво. Возьмем на вооружение.
А если "не помню, не знаю"?

[ant_ug]

если совсем упёртый заявитель выдаем ему ТУ, на киловатт 5, и автомат на столько же ставим, или программируем узел учета на отключение при превышении. и ждем когда придет за увеличением мощности.
если у него есть линия, пишем выполнить проект в технических условиях, согласовать его с сетевой.
с другой стороны вы возьмёте с него 1000 рублей, а по обчному техприсоединению 550 рублей.
а большую мощность пусть доказывает.

[Woldemar]

И на месте этого потребителя, я пошел бы за увеличением через ФАС к вам, попросил бы сначала объяснить откуда 5 кВт вы взяли и почему соседу моему в аналогичной ситуации 10 кВт выдали.

[bakal]

тут были размышления на тему подключать помещения или нет. Мне кажется, что в грядущих измененияз 861 этот вопрос обязаны прояснить. В ТСО до сих пор не понимают как присоединить объект не к своим сетям.
Мое мнение - помещения отдельно от объекта не присоединять.

[ant_ug]

И на месте этого потребителя, я пошел бы за увеличением через ФАС к вам, попросил бы сначала объяснить откуда 5 кВт вы взяли и почему соседу моему в аналогичной ситуации 10 кВт выдали.

а фас то на каком основании дело возбудит?
что то я не ощущаю нарушения 861 постановления.
только если арбитражный суд.....

[Woldemar]

1.Направив ТУ на 5 кВт вы соглашаетесь, что тех. присоединение ранее было.

2. Пункт 13(1) ПНД

"В случае если в документах о технологическом присоединении величина максимальной мощности энергопринимающих устройств не указана, а также в случае утраты документов о технологическом присоединении величина максимальной мощности определяется, если иное не установлено соглашением сторон, исходя из наибольшего из почасовых объемов потребления электрической энергии, определенных по результатам проведения контрольных замеров за последние 5 лет либо за срок, когда контрольные замеры проводились, если этот срок составляет меньше 5 лет. В случае несогласия с указанной величиной потребитель вправе обратиться в сетевую организацию с заявлением о восстановлении ранее выданных технических условий в соответствии с пунктом 27 Правил технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям."

Т.е. сетевая определяет мощность либо на основании замеров, либо по иным имеющимся у потребителя сведениям. Взять цифру "от балды" сетевой не позволено без соглашения на это потребителя.

3. Статус публичной орагнизации обязывает сетевую организацию в схожих условиях применять один подход в своих действиях по отношению к каждому потребителю. Если вы одному потребителю восстановите ТУ по замерам, а второму начнете навязывать 5 кВт, то ... "дискриминация (от лат. discriminatio — различение) — ущемление или лишение прав одних экономических субъектов (государств, предприятий, граждан) в сравнении с другими без законных на то оснований."