Сообщений в теме: 97

[xalatov]

Уважаемые коллеги!
При подготовке очередного обзора Ratio decidendi в постановлениях Президиума ВАС. Vol.133 Натолкнулся на неновую, но интересную проблему топологии преюдициальных фактов. Из двух постановлений Президиума мною были сделаны следующие выводы:
1. Довод о незаключенности договора, содержащийся в мотивировочной части решения, а не в резолютивной, означает, что решение о признании договора незаключенным не принято. (Постановление Президиума ВАС РФ №10486/12 от 15.01.2013)
2. Вывод об утрате налоговым органом возможности взыскания налогов, пеней и штрафов в связи с истечением срока их взыскания может содержаться в судебном акте по любому налоговому делу, в том числе в мотивировочной части акта.(Постановление Президиума ВАС РФ №10534/12 от 15.01.2013)
Как вы считаете, с чем связаны такие разные выводы? Если со спецификой конкретных споров, то в чем эта специфика? Если со спецификой частно-правовых и публично-правовых споров, то в чем эта специфика? А может быть различие выводах мне только показалось?

Подробнее здесь http://arbitrpraktik...ndi-vol133.html

[Alderamin]

Уважаемые коллеги!
При подготовке очередного обзора Ratio decidendi в постановлениях Президиума ВАС. Vol.133 Натолкнулся на неновую, но интересную проблему топологии преюдициальных фактов. Из двух постановлений Президиума мною были сделаны следующие выводы:
1. Довод о незаключенности договора, содержащийся в мотивировочной части решения, а не в резолютивной, означает, что решение о признании договора незаключенным не принято. (Постановление Президиума ВАС РФ №10486/12 от 15.01.2013)
2. Вывод об утрате налоговым органом возможности взыскания налогов, пеней и штрафов в связи с истечением срока их взыскания может содержаться в судебном акте по любому налоговому делу, в том числе в мотивировочной части акта.(Постановление Президиума ВАС РФ №10534/12 от 15.01.2013)
Как вы считаете, с чем связаны такие разные выводы?

С отсутствием единообразия в судебной практике...

[xalatov]

С отсутствием единообразия в судебной практике...

Как Вы считаете, это скорее объективное её (судпрактики) свойство, вызванное, например, различием публично-правовых и частно-правовых споров? Или может быть это скорее субъективное её свойство, проистекающее из качеств судей и их помощников, готовящих проекты постановление Президиума?

[BloodForFun]

Как Вы считаете, это скорее объективное её (судпрактики) свойство, вызванное, например, различием публично-правовых и частно-правовых споров? Или может быть это скорее субъективное её свойство, проистекающее из качеств судей и их помощников, готовящих проекты постановление Президиума?

Я думаю, что при текущем развитии суда пытаться найти общее правило бессмысленно. Нет единообразия в написании судебных решений и даже соблюдения тех минимальных требований к судебному акту, указанных в АПК РФ.

[vbif]

мне думается что

это скорее субъективное её свойство

[Taya]

Гм, а я не вижу противоречия.

1. Довод о незаключенности договора, содержащийся в мотивировочной части решения, а не в резолютивной, означает, что решение о признании договора незаключенным не принято.

Суд обязан оценить заключенность договора (даже если сторонами не заявлялось такое требование) и вывод суда о незаключенности договора должен быть отражен в резулятивной части решения. Если такого вывода нет, следовательно, довод о незаключенности рассматривался, но не был принят судом.
А если такой вывод в резолютивной части сделан, то он обязателен на основании ч.1 ст.16 АПК. Т.е. при рассмотрении другого дела суд будет ссылаться не на преюдицию (ст.69 АПК), а на общеобязательность ранее состоявшегося судебного акта (ст.16 АПК).

2. Вывод об утрате налоговым органом возможности взыскания налогов, пеней и штрафов в связи с истечением срока их взыскания может содержаться в судебном акте по любому налоговому делу, в том числе в мотивировочной части акта

Я бы даже сказала: именно в мотивировочной части.
Полагаю, тут речь именно о преюдиции в смысле ст.69 АПК

[Erling]

резулятивной

Результативно-регулятивной?

а на общеобязательность ранее состоявшегося судебного акта (ст.16 АПК).

Это ещё почему?

[vbif]

Taya,
простите, я весьма невежественен в процессе
правильно ли я вас понял, вы говорите что если

вывод в резолютивной части сделан, то он обязателен на основании ч.1 ст.16 АПК

в том числе и для арбитражного суда рассматривающего другое дело в котором участвуют те же лица?

[Taya]

Результативно-регулятивной?

Ага

Это ещё почему?

Ну, как бы, потому что есть понятие преюдиции, а есть понятие обязательности решения. Обязательны для всех (не только для лиц, участвующих в деле) выводы суда, которые излагаются в резолютивной части.

Taya,
правильно ли я вас понял, вы говорите что если

вывод в резолютивной части сделан, то он обязателен на основании ч.1 ст.16 АПК

в том числе и для арбитражного суда рассматривающего другое дело в котором участвуют те же лица?

Да. Вы так не считаете?
Но можно говорить об одновременном использовании преюдиции и обязательности судебного акта в делах с участием одних и тех же лиц, а в делах с участием иных лиц - только обязательности судебного акта.

Сообщение отредактировал Taya: 10 April 2013 - 17:36

[Stone]

Тоже ничего не смыслю в процессе, но, как говорится, имхо не удержишь:

1. Довод о незаключенности договора, содержащийся в мотивировочной части решения, а не в резолютивной, означает, что решение о признании договора незаключенным не принято.

Как известно, преюдицией обладают установленные судом события действительности. Правовые выводы суда к таковым не относятся (давно спорили с коллегами именно по примеру с незаключенным договором - это факт или правовой вывод).
Как я понял ВАС посчитал, что установление незаключенности договора нельзя признать фактом, освобождающим от доказывания в другом деле.
Однако, если предметом иска было признание договора незаключенным, то его удовлетворение и, следовательно, указание об этом в резолютивной части решения не может игнорироваться никем, в том числе другим судом.
имхо.

[BloodForFun]

Вы так не считаете?

Не считаем:

В ходе рассмотрения дела суд исследует указанные обстоятельства, которые, будучи установленными вступившим в законную силу судебным актом, не подлежат доказыванию вновь при рассмотрении иска об оспаривании договора с участием тех же лиц (часть 2 статьи 69 АПК РФ).
Судам также следует иметь в виду, что независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспаривании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установлены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы.

Постановление Пленума ВАС РФ от 23 июля 2009 г. N 57.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 10 April 2013 - 18:29

[vbif]

Taya,

Да. Вы так не считаете?

ну я ж сказал что невежественен в этой отрасли
так что всего лишь задал уточняющий вопрос
хе-хе

читаю эту тему с превиликим удовольствием

только естьощущение что xalatov, инициировал обсуждение чего то другого...

[Taya]

Правовые выводы суда к таковым не относятся

угу, обстоятельства, установленные судом (и имеющие преюдициальное значение), указываются в мотивировочной части судебного акта

Как я понял ВАС посчитал, что установление незаключенности договора нельзя признать фактом, освобождающим от доказывания в другом деле.

если вывод о незаключенности договора есть в резолютивной части, то он как бы общеобязателен уже, если решение вступило в законную силу.
Или я не правильно поняла?

[Stone]

Taya,

Суд обязан оценить заключенность договора (даже если сторонами не заявлялось такое требование) и вывод суда о незаключенности договора должен быть отражен в резулятивной части решения. Если такого вывода нет, следовательно, довод о незаключенности рассматривался, но не был принят судом.

Как Вы думаете, что будет указано в резолютивной части в случае отказа в иске о взыскании неустойки по договору, если суд придет к выводу, что он (договор) незаключен?

[BloodForFun]

xalatov, инициировал обсуждение чего то другого...

Типичная ситуация для любого форума

[Taya]

Не считаем: Судам также следует иметь в виду, что независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспаривании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установлены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы. Постановление Пленума ВАС РФ от 23 июля 2009 г. N 57.

Полагаю, в данном случае речь о такой ситуации, когда решение по делу, рассмотренному ранее, еще не вступило в силу. Тогда суд, рассматривающий второе дело, учитывает оценку первого суда, но обязан дать свою оценку и может прийти к иным выводам.

Но если решение первого суда уже вступило в силу...

Сообщение отредактировал Taya: 10 April 2013 - 18:11

[Stone]

Taya,

Полагаю, в данном случае речь о такой ситуации, когда решение по делу, рассмотренному ранее, еще не вступило в силу. Тогда суд, рассматривающий второе дело, учитывает оценку первого суда, но обязан дать свою оценку и может прийти к иным выводам.

я видимо что-то упустил, но с чего Вы взяли, что решение не вступило в законную силу?

[Taya]

я видимо что-то упустил, но с чего Вы взяли, что решение не вступило в законную силу?

Ну, или я что-то упустила. Буду читать и думать еще

[Gemüt]

в данном случае речь о такой ситуации, когда решение по делу, рассмотренному ранее,

принято с иным составом лиц.

Почитал постановление по незаключенности... ахренеть... такой чуши не ожидал... и чо теперь делать с преюдициальностью фактов, изложенных в мотивировке? Хрен на них???

[Yago]

А может быть различие выводах мне только показалось?

Именно.Согласно устойчивому мнению ВАС преюдицию составляют факты, а не их оценка. Правовая оценка в мотивировочной части преюдицию не создает, и может быть осуществлена заново. Истечение срока - факт, незаключенность договора - оценка. Ну да, корректнее было б во втором примере написать не о выводе об утрате, а только о сроке - но точность формулировок не самая сильная сторона ВАС.

[scorpion]

Истечение срока - факт,

Не факт Это вывод на основании минимум двух фактов

[Yago]

scorpion, ну да, смешно. Это можно сказать о любом утверждении в мотивировочной части. Даже то, что исковое заявление подано - не факт а вывод, сделанный на основании целой совокупности фактов.

[Святослав]

Почитал постановление по незаключенности... ахренеть... такой чуши не ожидал... и чо теперь делать с преюдициальностью фактов, изложенных в мотивировке?

Я бы посмотрел то решение (в карточке дела отсутствует). Возможно, там о заключенности обитер диктум сказано. Плюс к тому, там услуги-то по факту были оказаны и вопрос сводился лишь к разнице между договорной ценой и ценой, определенной экспертом. А если ВАС даже отдает приоритет незарегеной ареннде перед кондикционными расчетами, то тут - сам бог велел.

По сути ВАС изменил оценку факта заключенности, основываясь на своем подходе конвалидации незаключенного договора исполнением.

[odysseus]

Почитал постановление по незаключенности... ахренеть... такой чуши не ожидал... и чо теперь делать с преюдициальностью фактов, изложенных в мотивировке? Хрен на них???

тоже не понимаю этой логики.

Это как получается- есть договор согласно которого Сторона-1 должна представить в пользу Стороны-2 некое исполнение в указанный срок и в указанном объеме, а Сторона-2 оплатить исполнение.

Иск -№1 Сторона-1 с требованиями к Стороне-2 произвести оплату по договору. Отзыв ответчика - договор не заключен. Мотивировка суда - договор заключен. Резолютивная часть решения - взыскать столько-то в качестве оплаты по договору.

Иск -№2 Сторона-2 с требованиями к Стороне-1 претензии по качеству исполнения оговоренному в договоре и взыскании убытков. Отзыв ответчика - договор не заключен. Мотивировка суда - договор не заключен. Преюдиции нет, суд не связан прав.квалификациями прежних судебных актов иных дел. Резолютивная часть решения - в иске отказать.

Иск-№3 Сторона-1 с требованиями к Стороне-2 с требованиями об уплате процентов по 395-й ГК РФ за то что в свое время оплату по договору Сторона-2 произвела несвоевременно. Отзыв ответчика - только что в решении предыдущем суд установил что договор не заключен. Мотивировка суда - договор заключен. Преюдиции нет, суд не связан правовыми оценками прежних актов из иных производств. Резолютивная часть решения - взыскать проценты по 395-й ГК РФ.

Иск-№4 Сторона-2 - да скока уже можна - иск к Стороне-1 о признании договора незаключенным и взыскании НО. Отзыв ответчика - уже три судебных дела в каждом по три инстанции выясняем вопрос о заключенности-незаключенности, скока можна?? Мотивировка суда - договор не заключен. Преюдиции нет. Квалификации и оценки нам прежних судов не интересны. Резолютивная часть - договор не заключен, взыскать НО.

И только теперь точка в Санта-Барбаре. Какой-то сомнительный подход мне кажется. Какая разница в какой части решения сделан вывод о заключенности-незаключенности (лишь бы не в описательной), ведь проверив обстоятельство заключенности суд суд устанавливает юр.факт - "договор или не договор" и делает вывод в резолютивной части решения - взыскать или отказать (конечно можно взыскать из договора, а можно из НО, но этот момент я тут опускаю). Мне лично так это видится.

[Taya]

Я вижу так
Если оценка о незаключенности договора отражена в резолютивной части решения в виде вывода суда о признании договора незаключенным, и это решение вступило в силу, то независимо от состава лиц в другом деле суд должен принять этот вывод как обязательный на основании ст.16 АПК и не переоценивать заключенность договора.
Можно говорить и о преюдиции, если в другом деле участвуют те же лица, и будет одновременное действие ст.16 и 69 АПК.

А если оценка о незаключенности договора сделана судом в мотивировочной части, и решение вступило в силу, то в другом деле с участием тех же лиц, суд должен признать незаключенность договора преюдициальным фактом. И наоборот, в деле с иным составом лиц может переоценить заключенность договора (поскольку в этом случае нет преюдиции и нет обязательности выводов, т.к. нет соответствующего вывода в резолютивной части решения).

Однако, исходя из позиции ВАС, получается следующее:
Суд признает преюдицию факта незаключенности договора, если соответствующий вывод сделан в резолютивной части решения, и не признает эту преюдицию, если он был в мотивировочной части.
То есть, в случае, когда первоначально было решение о признании договора незаключенным, а потом предъявлен иск о взыскании, преюдиция действует.
А в случае, если первоначально было решение о взыскании, в котором суд признал договор незаключенным и указал на это в мотивировочной части, то в других делах с теми же лицами преюдиция не будет действовать, и суд вправе переоценить заключенность договора. И то же самое, когда состав лиц в деле будет иной (но в этом случае понятно, что преюдиции не должно быть).

Гм, такая вот логика...Нууу, ВАС большой, ему видней...