известно, что право собственности может быть только о в отношении индивидуально определенной вещи. если вещи, определеяемые родовыми признаками индивидуализированы, т.е. отделены от себе подобных, в отношении их также можно вести речь о праве собственности на данное имущество.
при хранении с обезличением вещи собственника смешиваются с вещами других собственников. таким образом у собственника остается некое право собственности на определенное количество родовых вещей (но не на саму вещь. такое разве може быть?) плюс право требования к хранителю о выдаче равного количества вещей.
если же собственник решил распорядиться своим имуществом, хранимым с обезличением, какое право получит покупатель?
ведь приобретаемое имущество ни им, ни продавцом не индивидуализировано?
что это за право собственности на некое количество родовых вещей?
|
|
||
|
|
|
|
право собственности и хранение с обезличением
Автор
-2-
, 21 Nov 2003 16:48
Сообщений в теме: 19
#2
Отправлено 04 December 2003 - 18:28
Классная тема! Не знаю, почему все молчат. Если исходить из общепринятых позиций, то не существует даже права собственности на деньги, лежащие на счете. Кстате, знаете как возник договор банковского вклада? То самое хранение с обезличением: люди отдавали деньги на хранение, а потом забирали те же (!) монеты. В принципе, у собственника нет никакого интереса в возврате именно эти же вещей: важно количество. 
#3
Отправлено 04 December 2003 - 19:27
peresmeshnik
именно поэтому права собственности на средства на счете нет и быть не может Да и вклад - не хранение, а заем.
Мы тут, кстати, пришли как-то к выводу, что нет права собственности и на наличные деньги - какая вам разница, эта сторублевка у вас в кармане или другая?
что касается хранения с обезличением, то есть два старых добрых варианта: либо все поступает в собственность хранителя (тогда это, правда, уже по сути заем), либо признается общая собственность всех, чьи вещи смешаны (как считали римляне).
Хотя, конечно, хранение с обезличением - штука забавная.
именно поэтому права собственности на средства на счете нет и быть не может
Да и вклад - не хранение, а заем.Мы тут, кстати, пришли как-то к выводу, что нет права собственности и на наличные деньги
- какая вам разница, эта сторублевка у вас в кармане или другая? что касается хранения с обезличением, то есть два старых добрых варианта: либо все поступает в собственность хранителя (тогда это, правда, уже по сути заем), либо признается общая собственность всех, чьи вещи смешаны (как считали римляне).
Хотя, конечно, хранение с обезличением - штука забавная.
#4
Отправлено 08 December 2003 - 11:55
А я думаю, что ПС в этом случае вообще прекращается, т.к. исчезает его объект. Вместо него есть только обязательственное право требования возврата того же кличества товара с хранения.
#5
Отправлено 08 December 2003 - 14:26
KirillT
то есть заем
А я думаю, что ПС в этом случае вообще прекращается, т.к. исчезает его объект. Вместо него есть только обязательственное право требования возврата того же кличества товара с хранения.
то есть заем
#6
Отправлено 08 December 2003 - 15:01
Есть такое понятие как проникновение вещного в обязательственное.
Ваши примеры и есть такое проникновение.
Иноаче мы приходим к известному казусу о юрлице: все имущество последнего заключается либо в виде денег на счете либо арендованных вещей.
Вопрос - является ли такое лицо юридическим с т.з. определения ст.48 ГК РФ?
Ответ (правильный) - является, ибо мы сдесь прибегаем к помощи юридической фикции.
Мое пгочтение
Ваши примеры и есть такое проникновение.
Иноаче мы приходим к известному казусу о юрлице: все имущество последнего заключается либо в виде денег на счете либо арендованных вещей.
Вопрос - является ли такое лицо юридическим с т.з. определения ст.48 ГК РФ?
Ответ (правильный) - является, ибо мы сдесь прибегаем к помощи юридической фикции.
Мое пгочтение
#7
Отправлено 08 December 2003 - 15:09
Smertch
заметьте, несколько странный заем - у заимодавца есть обязанность перед заемщиком по оплате услуг за хранение предмета займа (одновременно с учетом того, что и хранение и заем - реальные договоры).
особенно получается интересно с передачей права собственности поклажедателем его покупателю - когда поклажедатель продает переданные вещи на хранение вещи другому лицу и дает распоряжение хранителю выдать их этому лицу. не сразу можно понять как же соблюдается ст. 398? право собственности от поклажедателя его покупателю на однородные товары находящиеся на хранении ну никак не может перейти, оно же у хранителя (а ст. 246 про распоряжение общей собственностью просто отдыхает).
отдал песочек или нефть на хранение и тютю, продать их нельзя без учета прав всех тех, кто такой же песочек или нефть положили на склад хранителю.
Везет хранителю - может продать все хранилище, приобретатели (его)добросовестные будут.
заметьте, несколько странный заем - у заимодавца есть обязанность перед заемщиком по оплате услуг за хранение предмета займа (одновременно с учетом того, что и хранение и заем - реальные договоры).
особенно получается интересно с передачей права собственности поклажедателем его покупателю - когда поклажедатель продает переданные вещи на хранение вещи другому лицу и дает распоряжение хранителю выдать их этому лицу. не сразу можно понять как же соблюдается ст. 398? право собственности от поклажедателя его покупателю на однородные товары находящиеся на хранении ну никак не может перейти, оно же у хранителя (а ст. 246 про распоряжение общей собственностью просто отдыхает).
отдал песочек или нефть на хранение и тютю, продать их нельзя без учета прав всех тех, кто такой же песочек или нефть положили на склад хранителю.
Везет хранителю - может продать все хранилище, приобретатели (его)добросовестные будут.
#8
Отправлено 08 December 2003 - 18:49
в комментарии Садикова к ст. 890 ГК все разложено достаточно четко (ИМХО).2
У заема должна быть цель - передача в собственность, а при хранении этого нет.
#9
-2-
Отправлено 08 December 2003 - 19:06
c долевой имхо странно: допустим поклажедатель сдал на хранение 100 тонн зерна. на зернохранилище всего оказалось ( вкл. его 100т) 1 000 тонн. половина сгорела. т.е. по логике он вправе получить только 50т. и на каком основании хранитель откажет ему в получении всех 100т, если в наличии имеется 500 т?
я не говорю уже о гл.16 ГК.
я не говорю уже о гл.16 ГК.
#10
Отправлено 08 December 2003 - 20:43
при хранении хранитель отвечает по правилам 901, 902.2
Требование поклажедателя может сохранится в размере 100 тонн.
#11
-2-
Отправлено 08 December 2003 - 21:05
Rasl
но это будет противоречить теории общей собственности.Требование поклажедателя может сохранится в размере 100 тонн.
мой пример с форс мажоромпри хранении хранитель отвечает по правилам 901, 902.
#12
Отправлено 09 December 2003 - 17:53
2
пример
сдали на хранение индивидуально-определенную вещь, хранитель умышленно ее повредил, он несет ответственность в размере ущерба перед собственником.
тоже самое и при хранении с обезличиванием.
Да у собственников имущество уменьшилось (как и в случае с повреждением индивидуально-определенной вещи хранителем), но это не означает автоматически, что они не могут получить возмещение за такое уменьшение.
Предположу (могу здорово ошибатьтся), но мне кажется, что право собственности на вещь не зависит от наличия или отсутствия чьей-либо ответственности, оно зависит от наличия вещи в природе в первую очередь, если вещи нет (сгорела, сожгли, уничтожили, уничтожило стихийным бедствием) и права собственности на нее нет (ИМХО).
не будет.но это будет противоречить теории общей собственности.
пример
сдали на хранение индивидуально-определенную вещь, хранитель умышленно ее повредил, он несет ответственность в размере ущерба перед собственником.
тоже самое и при хранении с обезличиванием.
Да у собственников имущество уменьшилось (как и в случае с повреждением индивидуально-определенной вещи хранителем), но это не означает автоматически, что они не могут получить возмещение за такое уменьшение.
это уже конкретизация, ответ на нее в положениях ГК об ответственности хранителя, поэтому я и написал, что требование поклажедателя может сохраниться (а может и не сохраниться).мой пример с форс мажором
Предположу (могу здорово ошибатьтся), но мне кажется, что право собственности на вещь не зависит от наличия или отсутствия чьей-либо ответственности, оно зависит от наличия вещи в природе в первую очередь, если вещи нет (сгорела, сожгли, уничтожили, уничтожило стихийным бедствием) и права собственности на нее нет (ИМХО).
#13
-2-
Отправлено 10 December 2003 - 15:20
Rasl
если исходить из условия долевой собственности, то при утрате части имущества, сданного на хранение, у долевого собственника на его долю будет приходиться уже не 100т, а только 50. при этом на складе фактически осталось 500т. поэтому первому обратившемуся поклажедателю должны выдать только 50т.
а ст.890 гороит, что выдается такое же количесвто имущества, т.е. равное сданному - 100т.
как же?но это будет противоречить теории общей собственности.
не будет
если исходить из условия долевой собственности, то при утрате части имущества, сданного на хранение, у долевого собственника на его долю будет приходиться уже не 100т, а только 50. при этом на складе фактически осталось 500т. поэтому первому обратившемуся поклажедателю должны выдать только 50т.
а ст.890 гороит, что выдается такое же количесвто имущества, т.е. равное сданному - 100т.
#14
Отправлено 10 December 2003 - 20:07
2
Статья 886. Договор хранения
1. По договору хранения одна сторона (хранитель) обязуетсяхранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности.
не находите, чем то они похожи эти две нормы?
одно дело обязанность, другое вещное право.
собствености стало меньше, а обязанность выдать имущество не изменилась, как был должен выдать 100 так и остался, объем права собственности орбязанности по выдаче имущества не касается.
нет здесь противоречий.
Статья 886. Договор хранения
1. По договору хранения одна сторона (хранитель) обязуетсяхранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности.
не находите, чем то они похожи эти две нормы?
одно дело обязанность, другое вещное право.
собствености стало меньше, а обязанность выдать имущество не изменилась, как был должен выдать 100 так и остался, объем права собственности орбязанности по выдаче имущества не касается.
нет здесь противоречий.
#15
-2-
Отправлено 17 December 2003 - 16:11
Rasl
повторю:
повторю:
но это будет противоречить теории общей собственности
#16
Отправлено 17 December 2003 - 17:22
2
Тогда покажите, в чем противоречие?
Собственность - право на вещь.
Право потребовать выдачи вещи - личное право.
Да, собственность при гибели вещи или ее части, уменьшилась, но как это касается обязанности хранителя выдать эту вещь (а тем более такую же)? наличие обязанности выдать вещь (или такую же) не связано напрямую с наличием вещи.
Тогда покажите, в чем противоречие?
Собственность - право на вещь.
Право потребовать выдачи вещи - личное право.
Да, собственность при гибели вещи или ее части, уменьшилась, но как это касается обязанности хранителя выдать эту вещь (а тем более такую же)? наличие обязанности выдать вещь (или такую же) не связано напрямую с наличием вещи.
#17
Отправлено 18 December 2003 - 22:34
Согласен, может и не заем, но переход права собственности хранителю, ИМХО решает проблему.Smertch
заметьте, несколько странный заем - у заимодавца есть обязанность перед заемщиком по оплате услуг за хранение предмета займа (одновременно с учетом того, что и хранение и заем - реальные договоры).
А .. может даже и заем А вот что касается обязанности хранителя выдать эту вещь (принадлежащую его клиенту).. так ведь не сможет он ее выдать в полном объеме, если она сгорела.
#18
Отправлено 19 December 2003 - 13:46
Нурик
не может, но обязан, обязательство не прекращается уничтожением вещи, которую надо передать по этому обязательству. А иначе - взял зерно на хранение, скормил его своим коровам или курам, а отдавать не надо, так чтоли?так ведь не сможет он ее выдать в полном объеме, если она сгорела.
#19
Отправлено 19 December 2003 - 20:32
В нашем примере, допустим, пожар случайно произошел. Обязательство прекращается невозможностью исполнения не знаю № статьи в Казахстане 374, но думаю есть в ГК в главе о прекращении обязательства. Да дело, в общем и не в этом. Если хранитель должен хранить вещь "ПЕРЕДАННУЮ ЕЙ ДРУГОЙ СТОРОНОЙ" и отдать "ЭТУ ВЕЩЬ" очевидно, что вещь индивидуально определяется. В том то и дело, что в случае индивидуальной неопределяемости вещи, ее обезличивания, ситуация становиться нетипичной, не похожей на отношения хранения.
#20
Отправлено 23 December 2003 - 12:55
Нурик
1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.
2. В случае невозможности исполнения должником обязательства, вызванной виновными действиями кредитора, последний не вправе требовать возвращения исполненного им по обязательству.
классная статья, правда?
Статья 416. Прекращение обязательства невозможностью исполненияОбязательство прекращается невозможностью исполнения
1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.
2. В случае невозможности исполнения должником обязательства, вызванной виновными действиями кредитора, последний не вправе требовать возвращения исполненного им по обязательству.
классная статья, правда?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
