Сообщений в теме: 30

[Анатолий60]

Весьма нетипичная ситуация:
Наследуемое имущество - квартира. Квартира пустая, в ней никто не зарегистрирован, никто не проживает. Всё остальное имущество наследодателя (старая, никому не нужная рухлядь) находится в этой квартире, ничто из имущества никем не взято в пользование.
Два наследника первой очереди - дети наследодателя:
- Наследник А (НА) - наследник всей квартиры по завещанию,
- Наследник Б (НБ) - не указан в завещании
НА не принял наследство ни одним из способов, указанных в ст. 1153. ГК и не совершил отказ от наследства. При этом НА устно сообщил НБ, что принял наследство путем подачи заявления нотариусу и сдал квартиру в аренду таджикам со всем находящимся в ней имуществом. По этой причине НБ не делал ничего по принятию наследства.
Через год (!) после открытия наследства НБ случайно узнает о куче долгов по квартире (ЖКУ, электричество и т.п.)
В итоге НБ выясняет, что НА и никто из наследников другой очереди в наследство не вступал. Долги наследодателя по ЖКУ, имевшиеся на момент открытия наследства никем не оплачивались.
Между НА и НБ нет спора о наследовании, НА не против, если НБ унаследует квартиру и готов заявить об этом в суде. Со дня, когда НБ узнал обо всем, прошла пара недель, выгнал таджиков.

Перспектива:
НБ оплачивает долги наследодателя по ЖКУ, тем самым принимает наследство (ч.2 ст. 1153. ГК), а затем подает иск о признании за ним права собственности на квартиру в порядке наследования по закону.

Вопросы:
1. Кто ответчик по иску? НА им быть не может, поскольку он не принял наследство.
Может быть это орган местного самоуправления муниципального образования, который унаследовал бы это имущество как выморочное, например, комитет по управлению имуществом?
2. Как определить сумму иска? Инвентаризационная стоимость квартиры от БТИ суд вряд ли устроит. Заказать рыночную оценку никто не вправе, поскольку не собственники. Заявлять при подаче иска ходатайство об отсрочке оплаты госпошлины и ходатайство о проведении рыночной оченки стоимости квартиры?

Сообщение отредактировал Анатолий60: 15 June 2013 - 06:50

[Анатолий60]

Извините, еще один вопрос:
в каком качестве лучше привлекать к участию в суде наследника А - как свидетеля или как третье лицо, не заявляющее самостоятельных требований относительно предмета спора?

Сообщение отредактировал Анатолий60: 15 June 2013 - 07:06

[Pastic]

Может быть это орган местного самоуправления муниципального образования

не "может быть", а именно так.

в каком качестве лучше привлекать к участию в суде наследника А - как свидетеля или как третье лицо, не заявляющее самостоятельных требований относительно предмета спора?

его в любом случае суд привлечет к участию в деле в качестве 3-го лица.

Заказать рыночную оценку никто не вправе, поскольку не собственники.

да ну? для проведения оценки никаких прав на имущество не требуется. даже доступа к имуществу не нужно - лишь данные о его характеристиках.

По этой причине НБ не делал ничего по принятию наследства.

и о чем тогда он собирается предъявить иск?

[Анатолий60]

Спасибо за Ваши ответы.

да ну? для проведения оценки никаких прав на имущество не требуется.

Закон об оценочной деятельности.
Статья 2. Отношения, регулируемые настоящим Федеральным законом
Настоящий Федеральный закон определяет правовые основы регулирования оценочной деятельности в отношении объектов оценки, принадлежащих... физическим лицам для целей совершения сделок с объектами оценки, а также для иных целей.
Статья 6. Право .... физических лиц на проведение оценки принадлежащих им объектов оценки.
.... физические лица имеют право на проведение оценщиком оценки любых принадлежащих им объектов оценки на основаниях и условиях, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
1. Т.е., если объект оценки не принадлежит физлицу, то сразу возникае вопрос: а чем тогда должна регулироваться такая оценка? Другого закона об оценке у нас нет.
2. Оценщик отказывается заключать договор с несобственником.

и о чем тогда он собирается предъявить иск?

Я не совсем точно изложил обстоятельства в этой части:
Планируется предъявить иск об установлении факта принятия всего наследства и признании права собственности на квартиру в порядке наследования.
В качестве фактов принятия всего наследства:
- Оплатить до подачи иска имеющиеся долги наследодателя по ЖКХ,
- Заявить о том, что в срок до 6 мес. после открытия наследства принял в пользование телевизор, принадлежащий наследодателю.

Сообщение отредактировал Анатолий60: 15 June 2013 - 12:44

[Pastic]

1. Т.е., если объект оценки не принадлежит физлицу, то сразу возникае вопрос: а чем тогда должна регулироваться такая оценка? Другого закона об оценке у нас нет. 2. Оценщик отказывается заключать договор с несобственником.

у вас в городе один оценщик? идите к другому, не страдающему чистоплюйством. У нас, к примеру, готовы оценивать что угодно, по чьему угодно заданию и написать в отчете что угодно - только деньги платите. Поскольку у меня клиенты имеются по всей стране, то могу только удивиться, что Вы где-то нашли такого деликатного оценщика...

Статья 6. Право .... физических лиц на проведение оценки принадлежащих им объектов оценки. .... физические лица имеют право на проведение оценщиком оценки любых принадлежащих им объектов оценки на основаниях и условиях, предусмотренных настоящим Федеральным законом.

и каким образом их этих норм следует, что ПРОЧИЕ лица не вправе заказывать оценку?

- Оплатить до подачи иска имеющиеся долги наследодателя по ЖКХ,

какой смысл в этих действиях по истечению срока для принятия наследства?

- Заявить о том, что в срок до 6 мес. после открытия наследства принял в пользование телевизор, принадлежащий наследодателю.

ну, во-первых, у наследника по закону в такой ситуации не 6, а 9 месяцев - п.3 ст. 1154 ГК РФ. Во-вторых, заявить мало, нужно доказать...

[Concrescere]

сдал квартиру в аренду таджикам

Значит, принял таки.

[Pastic]

сдал квартиру в аренду таджикам Значит, принял таки

+1

[Kazan2502]

сдал квартиру в аренду таджикам

Значит, принял таки.

Сдал судя по всему неофициально.

[Pastic]

Сдал судя по всему неофициально.

а это важно?

[Kazan2502]

Сдал судя по всему неофициально.

а это важно?

"заявить мало, нужно доказать..."

С учетом того, что привлекаться будет орган местного самоуправления муниципального образования

[Pastic]

"заявить мало, нужно доказать..." С учетом того, что привлекаться будет орган местного самоуправления муниципального образования

ну вроде как автор говорит, что наследник по завещанию не собирается ни на что претендовать... если же он передумает, то не вижу проблем для него написать задним числом договор найма.. можно еще и свидетелей привести. В любом случае, получается, что наследник по завещанию наследство принял.

[Анатолий60]

Дорогие коллеги, мы ушли несколько в иную плоскость, обсуждая возможные действия наследника по завещанию.
Я, наверное, неправ, что не описал в деталях все подробности. Но написав, что с ним нет никаких споров, я полагал, что по умолчанию будет всё понятно. Поэтому, чтобы прекратить дальнейшие фантазии на эту тему: наследник по завещанию - асоциальная личность. За ежедневную дозу известного вещества он готов свидетельствовать и подписать все что угодно. Он страшно напуган фактом многотысячного долга за ЖКУ, опасается, что эту сумму взыщут с него как с наследника по завещанию. Никакой легальной сделки с таджиками не было. Предполагать, что он сможет найти выгнанных таджиков (или другое подставное лицо) и задним числом заставить уговорить за плату что-то подписать (тем самым доказав факт принятия наследства) - чистое безрассудство. Точно так же абсолютно нереальна перспектива, что он додумается прибегнуть к услугам юриста. Наследник по завещанию - вне игры, он имеет от нас то, что хочет, взамен подписывает и свидетельствует все то, что нам надо. Собственно говоря, он давно сидит на шее у второго наследника, поскольку проживает с ним в другой квартире, которой они владеют в равных долях, не платя при этом ни копейки за ЖКУ. Поэтому и с моральной точки зрения для меня тут все ОК.

Поэтому нам для приобретения наследства необходимо одно - доказать принятие наследства, ссылаясь на два факта:
- документально подтверждаемой оплатой долгов наследодателя по ЖКУ за пределами установленных сроков принятия наследства,
- принятием части наследства в виде телевизора в пределах установленного срока (непринципиально - 6-ти или 9-ти месячного по ст. 1154 ГК РФ) , что можно подтвердить одним - свидетельскими показаниями асоциальной личности.

вот собственно и всё.

Я по сегодняшнему размышлению считаю, что вопрос оценки не принципиален. Начнем с инвентаризационной стоимости, а если суду не понравится эта сумма иска, суд всегда может сам вынести определение о назначении рыночной оценки.
Хотя, честно говоря, точка зрения по поводу оценки, изложенная Pastic, несколько настораживает. Мой оценщик имет опасения возможными пасквилями в адрес СРО? Тогда издержки оценщика окажутся насравнимы с доходом от одного такого гешефта.

Сообщение отредактировал Анатолий60: 16 June 2013 - 02:04

[Анатолий60]

и каким образом их этих норм следует, что ПРОЧИЕ лица не вправе заказывать оценку?

Вы правы - никак. из этих норм следует другое: оценщик не вправе писать в заключении об оценке, что она проведена в соответствии с ФЗ об оценочной деятельности. И что тогда ему писать в этой части? Можно, конечно, сказать, что это его проблемы, но мы вроде как в одной лодке, хоть и гребем разными ложками веслами.

какой смысл в этих действиях по истечению срока для принятия наследства?

я полагаю, что смысл в двусмысленности п.1 ст. 1155 ГК РФ:
суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство
По здравому смыслу вместо И должно стоять ИЛИ, поскольку нельзя одновременно и восстановить срок для принятия наследства, и (не отходя от кассы) признать наследника принявшим наследство, можно только что-то одно:
- восстановление срока для принятия наследства предполагает в дальнейшем совершение неких действий по принятию наследства в пределах восстановленного срока,
- признание наследника принявшим наследство по сути = признанию факта принятия наследства, что делает бессмысленным восстановление срока для его принятия.
да и вообще.... из понимания целесообразности. телевизор - по сути формальная зацепка.
оплата долгов по квартире - это действия по принятию той части наследства, по поводу которой иск. согласитесь, вес действий несколько разный. а для истца - всяко лыко в строку)

в любом случае, я буду признателен Вам за Ваши соображения на предмет целесообразности действий истца по принятию наследства по истечении установленного срока.

Сообщение отредактировал Анатолий60: 16 June 2013 - 02:34

[Kazan2502]

ну вроде как автор говорит, что наследник по завещанию не собирается ни на что претендовать... если же он передумает, то не вижу проблем для него написать задним числом договор найма.. можно еще и свидетелей привести. В любом случае, получается, что наследник по завещанию наследство принял.

Не очень понимаю какой договор найма, когда ничего не оформлено,и право собственности не зарегистрировано,но вы правы,
что за наследником по зав-ю, что за вторым наследником реально установить принятие наследства,
те же свидетели или мелочь вроде телевизора.

[i]] По здравому смыслу вместо И должно стоять ИЛИ, поскольку нельзя одновременно и восстановить срок для принятия наследства, и (не отходя от кассы) признать наследника принявшим наследство, можно только что-то одно:

Вы это кому говорите?)

телевизор - по сути формальная зацепка
Этих зацепок, + наличие ключей, + свидетелей видимо должно хватить.

[Анатолий60]

Вы это кому говорите?)

надеюсь, что не автору ст. 1155 ГК РФ.))

[Axion]

Иск можно подавать даже к наследнику, который не принял наследство, суду "по-барабану" правовое положение наследника - ответчика, в СОЮ еще не научились разбираться что наследником, является только принявший наследство, они таковым считают любого, кто описан в ГК как возможный наследник. В Постановлении Пленуму ВС по наследованию уже имеются намеки на это, но пока до них дойдет...

Если у наследника имеются квитанции на его имя об уплате в течение 6 месячного срока долгов по квартире или договоры найма этой квартиры с третьими лицами, то нет смысла обращаться в суд и делать оценку, проще и дешевле обратиться к нотариусу, он все оформит по БТИ или по кадастровой стоимости (если наследодатель умер в 2013г.).

Сообщение отредактировал Axion: 16 June 2013 - 02:54

[Анатолий60]

Если у наследника имеются квитанции на его имя об уплате в течение 6 месячного срока долгов по квартире или договоры найма этой квартиры с третьими лицами,

Ах, если бы...)
тогда я бы не заморачивался изобретением доказательств по ст. 1155 ГК РФ

[Axion]

Если у наследника имеются квитанции на его имя об уплате в течение 6 месячного срока долгов по квартире или договоры найма этой квартиры с третьими лицами,

Ах, если бы...)
тогда я бы не заморачивался изобретением доказательств по ст. 1155 ГК РФ

И что, даже договора найма невозможно "найти"? Изобрести доказательство для нотариуса сложнее, чем для суда, но в дальнейшем проще, если нет спора между наследниками (только это важно для нотариуса). Если наследники не проживали в квартире вместе с наследодателем, то они не освобождаются от уплаты тарифа, значит нотариус более заинтересован в выдаче свидетельства о праве на наследство, чем в направлении в суд (в порядке намека).

[Axion]

я полагаю, что смысл в двусмысленности п.1 ст. 1155 ГК РФ:
суд может восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство
По здравому смыслу вместо И должно стоять ИЛИ, поскольку нельзя одновременно и восстановить срок для принятия наследства, и (не отходя от кассы) признать наследника принявшим наследство, можно только что-то одно:

Нет, это взаимосвязанные вещи, поскольку для приобретения права на наследство наследник должен его принять, а на принятие отводится законом определенный срок, то суд продлевает этот срок и наследник сразу наследство принимает (в продленный судом срок), о чем суд и устанавливает юридически значимый факт, чтобы вынести решение о признании права собственности.

Просто установить факт принятия наследства (в первоначальный 6-9 месячный срок) можно отдельно в особом производстве при отсутствии спора (см.ГПК), но после этого придется опять обращаться к нотариусу, чего не придется делать в случае иска о признании права.

Можно и иск подать не о восстановлении срока по уважительной причине (1155ГК), а о признании права собственности в порядке наследования за наследником принявшим фактически наследство (в первоначальный 6-9-месячный срок), как раз для этого можно и подать в суд договор найма в простой письменной форме задним числом. Но ничего не мешает этот договор и нотариусу подать. Для солидности его можно еще и с печатями риэлторской конторы, как посредника, оформить.

Сообщение отредактировал Axion: 16 June 2013 - 03:43

[Pastic]

я полагаю, что смысл в двусмысленности п.1 ст. 1155 ГК РФ:

не следует путать две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ вещи - 1) установление факта принятия наследства, которое фактически принято наследником 2) восстановление срока принятия наследства НЕ принятого наследником никаким способом и КАК РЕЗУЛЬТАТ признание наследника принявшим наследство. ст. 1155 ГК РФ касается только второго, но не первого.

Вы правы - никак. из этих норм следует другое: оценщик не вправе писать в заключении об оценке, что она проведена в соответствии с ФЗ об оценочной деятельности.

да с чего Вы такое взяли? Нет в ФЗ "Об оценочной деятельности" никаких ограничений относительно того, кто вправе заказывать оценку. Кто хочет тот и вправе. Для оценщика основание проведения оценки - договор с заказчиком и остальное его не интересует.

в любом случае, я буду признателен Вам за Ваши соображения на предмет целесообразности действий истца по принятию наследства по истечении установленного срока.

такие действия абсолютно бессмысленны.

Не очень понимаю какой договор найма, когда ничего не оформлено,и право собственности не зарегистрировано

какое это имеет значение, учитывая, что право собственности у наследника возникает без регистрации и какого-либо оформления?

Иск можно подавать даже к наследнику, который не принял наследство

+1

[Анатолий60]

Спасибо за идеи. Особенно за договор найма задним числом.
Есть одно сомнение. Наследник, не указанный в завещании, знал о факте завещания и полагал, что другой наследник принял наследство. Не будет ли для суда это поводом усомниться в том, что договор найма был действительно заключен.
К тому же наследник по завещанию будет участвовать в судебных заседаниях. Мало ли что он там сболтнет.

[Axion]

Спасибо за идеи. Особенно за договор найма задним числом.
Есть одно сомнение. Наследник, не указанный в завещании, знал о факте завещания и полагал, что другой наследник принял наследство. Не будет ли для суда это поводом усомниться в том, что договор найма был действительно заключен.
К тому же наследник по завещанию будет участвовать в судебных заседаниях. Мало ли что он там сболтнет.

А что его заставляет участвовать? Если согласен с иском, то напишет об этом соответствующее заявление в суд и попросит рассмотреть дело без него.

[Анатолий60]

Идея с арендой квартиры хороша, но:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 мая 2012 г. N 9
35. Принятие наследником по закону какого-либо незавещанного имущества из состава наследства или его части (квартиры, автомобиля, акций, предметов домашнего обихода и т.д.), а наследником по завещанию - какого-либо завещанного ему имущества (или его части) означает принятие всего причитающегося наследнику по соответствующему основанию наследства, в чем бы оно ни заключалось и где бы оно ни находилось, включая и то, которое будет обнаружено после принятия наследства. Совершение действий, направленных на принятие наследства, в отношении наследственного имущества, данному наследнику не предназначенного (например, наследником по завещанию, не призываемому к наследованию по закону, в отношении незавещанной части наследственного имущества), не означает принятия причитающегося ему наследства и не ведет к возникновению у такого лица права на наследование указанного имущества.
....
Принятие наследства, причитающегося наследнику только по одному из оснований, исключает возможность принятия наследства, причитающегося ему по другим основаниям, по истечении срока принятия наследства (статья 1154 ГК РФ), если наследник до истечения этого срока знал или должен был знать о наличии таких оснований.

В общем получается проблема в том, что надо выбирать:
- либо основывать иск на факте принятия наследства в установленный срок, ссылаясь на договор аренды и на телевизор;
- либо доказывать уважительные причины пропуска срока, восстанавливать срок и одновременно заявлять требование о признании факта принятии наследства, ссылаясь на оплату "сегодня" долгов наследодателя по ЖКХ.

Сообщение отредактировал Анатолий60: 16 June 2013 - 17:16

[Axion]

Идея с арендой квартиры хороша, но:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 мая 2012 г. N 9
35. Принятие наследником по закону какого-либо незавещанного имущества из состава наследства или его части (квартиры, автомобиля, акций, предметов домашнего обихода и т.д.), а наследником по завещанию - какого-либо завещанного ему имущества (или его части) означает принятие всего причитающегося наследнику по соответствующему основанию наследства, в чем бы оно ни заключалось и где бы оно ни находилось, включая и то, которое будет обнаружено после принятия наследства. Совершение действий, направленных на принятие наследства, в отношении наследственного имущества, данному наследнику не предназначенного (например, наследником по завещанию, не призываемому к наследованию по закону, в отношении незавещанной части наследственного имущества), не означает принятия причитающегося ему наследства и не ведет к возникновению у такого лица права на наследование указанного имущества.
....
Принятие наследства, причитающегося наследнику только по одному из оснований, исключает возможность принятия наследства, причитающегося ему по другим основаниям, по истечении срока принятия наследства (статья 1154 ГК РФ), если наследник до истечения этого срока знал или должен был знать о наличии таких оснований.

В общем получается проблема в том, что надо выбирать:
- либо основывать иск на факте принятия наследства в установленный срок, ссылаясь на договор аренды и на телевизор;
- либо доказывать уважительные причины пропуска срока, восстанавливать срок и одновременно заявлять требование о признании факта принятии наследства, ссылаясь на оплату "сегодня" долгов наследодателя по ЖКХ.

А откуда Вы взяли, что кто-то чего-то принимал? Никто нотариусу заявление не подавал, значит сейчас как наследники заявят так оно и будет. Если оба наследника решили, что наследство должен получить наследник по закону, то наследник по завещанию заявляет, что он наследство ни по одному из оснований не принимал и на него не претендует, а наследник по закону предъявляет подписанный с ним задним числом договор найма (аренда только для юрлиц), подает нотариусу заявление о выдаче свидетельства и получает свидетельство о праве на наследство по закону на всю квартиру. Забудьте о завещании, наследник по закону тоже имел право совершать действия в отношении причитающегося ему по закону наследственного имущества.

P.S.При подаче заявления о восстановлении срока доказывать факт принятия наследства не требуется, достаточно доказать уважительность причины пропуска срока, поскольку суд автоматически согласно ст.1155ГКРФ установит и факт принятия наследства сразу как только восстановит срок, если признает причины пропуска уважительными. Если мне не изменяет память, то Пленум ВС даже велел судам это делать вне зависимость от наличия такого требования в исковом заявлении, т.е. это единое целое при восстановлении срока. Не для того же наследник восстанавливал срок, чтобы потом отказаться от наследства?

Сообщение отредактировал Axion: 16 June 2013 - 18:43

[Анатолий60]

спасибо.
обещаю отписаться по результатам.