Сообщений в теме: 61

[Алессандра]

Коллеги, помогите, пожалуйста, советом.

Наша организация получает электрическую энергию по договору с ЭСО.
Соответственно, сами мы ГП, ЭСО или ТСО не являемся.
К нам присоединился субабонент, у которого нет договора ни с нами, ни с ЭСО. Фактически он в течение 3 лет безвозмездно пользовался электрической энергией за наш счёт. Отдельный счётчик стоял, но он не был опломбирован, поэтому его показания мы не использовали.
Мы решили взыскать с него сумму неосновательного обогащения. В суде первой инстанции мы дело выиграли, взыскали сумму неосновательного обогащения исходя из заявленной мощности, действующих на тот период тарифов и периода пользования э/н. При этом количество часов пользования мы определили как количество дней пользования, умноженное на 24 часа.
Ответчик обжаловал решение, и апелляционный суд попросил нас представить правовое обоснование расчёта.
Единственное, в чём загвоздка, - это пользование э/э 24 часа в сутки. Мол, почему мы выбрали эти цифры?
Но как иначе можно определить объём потреблённой э/э?
Не поделитесь, как можно обосновать наш расчёт в этой части чем-то ещё, кроме логики? Или укажите на наши ошибки.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Алессандра: 19 July 2013 - 18:25

[JIS]

Пп442

[Sur&Adj]

взыскали сумму неосновательного обогащения

и как и чем же он обогатился?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 19 July 2013 - 23:17

[Serdgio2006]

и как и чем же он обогатился?

К нам присоединился субабонент,

они платили за им потребленную эл.энергию, но странно другое

К нам присоединился субабонент,

каким образом он присоединился без согласования с вами и как вдруг он стал субабонентом? если вы говорите

нет договора ни с нами

что-то здесь мутное

[JIS]

Автор выложите ссылку на дело

[Sur&Adj]

и как и чем же он обогатился?

они платили за им потребленную эл.энергию

кому - субабоненту?

[Ms.X]

они платили за им потребленную эл.энергию,

Убытки может,а не НО?

[Serdgio2006]

кому - субабоненту?

по договору с ЭСО

как я понимаю этот "субчик" был подключен за счетчиком

Алессандра, т.е. Алессандра не мог вычесть из своих показаний показания "субчика" и платил и за себя и за того парня коли его счетчик есть общий и снимает показания с двух потребителей

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 21 July 2013 - 09:07

[Алессандра]

кому - субабоненту?

по договору с ЭСО

как я понимаю этот "субчик" был подключен за счетчиком

Алессандра, т.е. Алессандра не мог вычесть из своих показаний показания "субчика" и платил и за себя и за того парня коли его счетчик есть общий и снимает показания с двух потребителей

Простите за долгое молчание: на выходных я была без интернета.
Serdgio2006 понял правильно: мы платили за себя и за того парня в пользу ЭСО. ЭСО вообще пофик на это подключение: мы оплачивали всю потреблённую энергию. И теперь из общей стоимости оплаченной нами э/энергии не можем вычесть стоимость э/энергии, потреблённой субабонентом. Не знаем, как её рассчитать: известны только максимальная мощность и период подключения. Отдельный счётчик был, но без опломбировки, начальные показания никто не фиксировал, конечные тоже: показания этого счётчика к делу не пришьёшь.

Подключился субабонент (даже не он, а его предшественник) с нашего согласования лет 5 назад, когда в нашей фирме был другой руководитель, да и меня там тоже не было. Подключение планировалось как временное, до постройки своей подстанции, но субабоненту, видимо, понравилась бесплатная электроэнергия. Когда сменилось руководство нашей фирмы, стали разбираться. Дело запутанное, но не в том суть.

Ms.X, НО состоит в том, что субабонент бесплатно пользовался электрической энергией за наш счёт, сэкономил на оплате э/энерии за счёт нас. У него вообще не было договора с ЭСО.
Прямо по ст. 1102 ГК РФ: "1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли".
Причём здесь убытки?

JIS, можно я не буду выкладывать ссылку на дело? Предпочитаю остаться инкогнито. Не сомневайтесь, суть дела я правильно изложила.
А что конкретно вы имели в виду в ПП 442? Мы не ЭСО, не сетевая организация и не гарантирующий поставщик, а обычный абонент. Разве в ПП 442 написано, как рассчитать стоимость потреблённой нашим субабонентом э/энергии?

Сообщение отредактировал Алессандра: 22 July 2013 - 15:05

[Serdgio2006]

с нашего согласования

- ключевой момент т.е. он подключился не самовольно, а с вашего волеизъявления и вы соответственно на это дали добро (есть письменное подтверждение этому согласию?)

бесплатно пользовался электрической энергией за наш счёт

это понятно, но где вы были пять лет??? не имею ввиду конкретно вас, а говорю про ваше бывшее руководство.

и не гарантирующий поставщик,

вот здесь вы ошибаетесь исходя из ваших слов

с нашего согласования

[Алессандра]

Sergio2006, я же всё написала) Да, с нашего согласования.
Где было руководство - это, я так понимаю, риторический вопрос?

Почему Вы думаете, что мы являемся гарантирующими поставщиками? Согласно ФЗ "Об электроэнергетике" гарантирующий поставщик электрической энергии (далее - гарантирующий поставщик) - коммерческая организация, обязанная в соответствии с настоящим Федеральным законом или добровольно принятыми обязательствами заключить договор купли-продажи электрической энергии с любым обратившимся к ней потребителем электрической энергии либо с лицом, действующим от имени и в интересах потребителя электрической энергии и желающим приобрести электрическую энергию.
Но мы не продаём электрическую энергию. Никакого тарифа мы не получали. Мы сами абонент.
Можно узнать Ваше обоснование?

Сообщение отредактировал Алессандра: 22 July 2013 - 15:56

[Sur&Adj]

ключевой момент т.е. он подключился не самовольно,

это типа недосказала, а мы так думаем...
но это ведь несущественно :

но не в том суть.

Подключился субабонент (даже не он, а его предшественник) с нашего согласования лет 5 назад,

чем дальше в лес, тем толще партизаны...
договор на это был-есть?

При этом количество часов пользования мы определили как количество дней пользования, умноженное на 24 часа.

Фактически он в течение 3 лет

лет 5 назад,

за сколько лет требуете?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 22 July 2013 - 16:51

[Serdgio2006]

Почему Вы думаете, что мы являемся гарантирующими поставщиками?

добровольно принятыми обязательствами

[Алессандра]

Народ, спасибо за активные отклики. Можно я всем сразу отвечу?

1) Я и не скрывала, что субабонент подключился с нашего согласия. Может, мой первый пост был слишком сумбурным, но я же писала в первом посте, что есть электросчётчик, но неопломбированный. Думала, что это ясно

2) Договора на подключение нет. Есть письмо в наш адрес, завизированное нашим прежним руководителем: "Не возражаем". Есть электросхема, выполненная компетентными органами. Есть ещё ряд документов, подтверждающих факт подключения. Т.е. фактически подключение и пользование электроэнергией было, а документального оформления технологического присоединения не было. Можно я не буду свои иск сюда дублировать? Он на 10 листах, не считая множества дополнений и пояснений. Факт подключения доказан, факт передачи этого подключения от первого субабонента к нашему ответчику тоже.
Ответчик согласен со всеми фактами, кроме способа расчёта потреблённой э/энергии. При этом факт подключения, заявленную мощность и период пользования он не отрицает.

2) Я изложила ситуацию в максимально упрощенном виде, дабы не загромождать пост лишними деталями.

3) А как вы думаете, за сколько лет можно требовать НО? Есть некое понятие, которое называется "исковая давность". Вот в пределах её и требуем.

4) Добровольным разрешением на подключение мы не приобретаем статус гарантирующего поставщика.
Безусловно, добровольным разрешением на подключение мы налагаем на себя ряд обязательств: например, мы не может просто так взять и отключить субабонента и т.д. Но гарантирующим поставщиком и даже сетевой организацией это нас не делает.
Если я не права, пришлите, пожалуйста, ссылку на нормы.

"Добровольно принятые обязательства" в данном случае подразумевают в себе, что к нам обратилось некое лицо за подключением, мы согласились, обратились в компетентные органы, получили тариф, по которому будем продавать э/энергию и подключили субабонента."
"В соответствии с законом" - это значит, что нашего согласия никто не спрашивает, а мы должны подключить любое к нам обратившееся лицо.
Вы же не хотите сказать, что если я, к примеру, разрешила подключить к своему киоску электропилу, то я автоматически становлюсь сетевой организацией (и уж тем более гарантирующим поставщиком!) и теперь обязана всех подключать?

Вопрос, напоминаю, был в способе расчёта исходя из того, что нет отдельного счётчика, но известны данные о периоде пользования и заявленной мощности. Для чего и был вопрос в юрклуб. В дебри заходить не нужно ))

Сообщение отредактировал Алессандра: 22 July 2013 - 19:42

[Serdgio2006]

Ндааа. Ну еж «субчик» добровольно соснается в пользовании по обоюдному согласию разве нельзя прийти к конценсусу?

Или вы хотите с него сорвать с докембрических времен?

[Алессандра]

Ндааа. Ну еж «субчик» добровольно соснается в пользовании по обоюдному согласию разве нельзя прийти к конценсусу?

Или вы хотите с него сорвать с докембрических времен?

Не то чтобы мы очень этого хотели - по максимуму-то. Но переговоры с субчиком зашли в тупик как раз по причине разности расчётов. Он нам не оставил иного выбора, как обратиться в суд. Поэтому, разумеется, заявились по максимуму: за 3 года, по максимальной мощности и 24 часа в сутки. Думали, он пойдёт на мировое, мы придём к консенсусу и утвердим мировое в суде, а он тупил до последнего. Суд и взыскал по максимуму, ибо контраргументов ответчик почти не предоставил, а те, что предоставил, не выдерживают критики. Теперь вот обжалует, обратился к другим адвокатам. Но проблема расчёта осталась...

Сообщение отредактировал Алессандра: 22 July 2013 - 20:19

[Serdgio2006]

Расчитывать можно разными путями, но ни одного достоверного не будет без показания прибора учета. Если прибор учета ни о чем то только полюбовно договариваться. Субчик по ходу не дурак как кажется, реально подтвердить использованное им колличество кВт невозможно. Совет хлопнуть с ним по рукам и заключить договора с установкой приборов учета. Даже выводя среднее его потребление в месяц он скажет, что в прошлом году у него небыло и половины того оборудования которое есть сейчас и подтвердит квитанциями покупок.

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 22 July 2013 - 20:50

[JIS]

Александра вы же вроде давно в нашем разделе знаете темы и про бездоговорное и про так назвамые фактические договорные и про закон об энергосбережении
Можете решение не выкладывать тогда и у коллег интереса не будет что-то дельное сказать
Имхо у вас простой рядовой случай на первый взгляд, надеюсь я ошибаюсь и вы мне это покажете на живом материале который будет интересно препарировать
Одно интересует точно, как я понимаю заседание апелляхи отложили или объявили перерыв и попросили правовое обоснование вместо того чтобы проштамповать значит либо вы со своими 10 страницами и дополнения ми что-то не доделали и в материалах чего то не хватает либо суд

[Sur&Adj]

.... апелляционный суд попросил нас представить правовое обоснование расчёта. Единственное, в чём загвоздка, - это пользование э/э 24 часа в сутки. Мол, почему мы выбрали эти цифры? Но как иначе можно определить объём потреблённой э/э? Не поделитесь, как можно обосновать наш расчёт в этой части чем-то ещё, кроме логики?

а куда без неё?
этот товарищ - физик или юрик?
Что подключено - промоборудование, шиномонтаж, другое - график их работы... или жил.дом?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 23 July 2013 - 12:35

[Serdgio2006]

этот товарищ - физик или юрик?

Подключение планировалось как временное, до постройки своей подстанции

Вы же не хотите сказать, что если я, к примеру, разрешила подключить к своему киоску электропилу, то я автоматически становлюсь сетевой организацией

нет не хочу, но данная пила подключена именно к вашему счетчику и вы платите за использованные ею киловаты

[Serdgio2006]

в данном же случае мы наблюдаем аналогичную картину: вы дали свое письменное добро, "субчик" включил "якобы пилу" в виде своего объекта и пилит с вас бабло, но вы не оговорили условия оплаты израсходованных кВт! Субчика это дело устраиват, но вас нет, вы идете в суд говорите что он пользовался вашей энергией - вы правы, пользовался! и он этого не отрицает, но сколько он использовал вам в жизни не доказать. Не ломайте копья - хлопайте по рукам (по обоюдному согласию) - закрывайте прошлую тему и начинайте сосуществование с нового/чистого листа.

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 23 July 2013 - 14:16

[Алессандра]

JIS, ну не хочу я решение выкладывать, потому что не хочу обнародовать, где я работаю) А сидеть и вычёркивать наименования ю/л мне ой как неохота.
Вы говорите, что у меня рядовой случай. Может быть, и так. Но пока что написан 21 пост (этот - 22-й), и никто не предложил ни одной идеи о том, как рассчитать НО. В итоге вчера апелляция предложила найти экспертную организацию, которая могла бы провести электротехническую экспертизу и посчитать объём энергопотребления субчика. В сущности, апелляция тоже зашла в тупик.Но ещё когда дело было в первой инстанции, я искала экспертов, и все как один сказали, что установить объём энергопотребления невозможно

Законы - да, знаю, но по поводу фактических договорных отношений я бы не согласилась, полагаю, что здесь НО в чистом виде. Да практика нашего региона (да и не только нашего) к таким ситуациям применяет нормы об НО. Но даже если взять термин "фактические договорные отношения" - да, хорошо, были фактические договорные отношения. И как рассчитать объём энергопотребления? Чем это поможет?

Serdgio2006, Вы правы абсолютно, но не хочет субчик идти на переговоры. Для того и суд мы затеяли, что он добровольно никак не платил: мы не сошлись в сумме, и он сказал, что вообще платить не будет. Мы бы и рады ударить по рукам, но до сих пор субчик не обратился к нам для переговоров. А нам какой смысл на поклон идти? Мы взыскали некую сумму, которая нас более чем устраивает, да, апелляция, возможно, её срежет, но всё равно сумма останется адекватная. Но как её обосновать?

З.Ы. Да, и мы, и субчик - юрлица.


З.З.Ы. Коллеги, может, кто-то посоветует хороших экспертов, что могли бы провести электротехническую экспертизу, в Центрально-Чернозёмном регионе или в близлежащих?

Сообщение отредактировал Алессандра: 24 July 2013 - 14:26

[Serdgio2006]

и все как один сказали, что установить объём энергопотребления невозможно — а я вам про че говорил?

Коллеги, может, кто-то посоветует хороших экспертов, — вам этого не нужно если субчик неадекватен — выдерните вилку эл. пилы из вашей розетки

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 24 July 2013 - 21:05

[Sur&Adj]

З.Ы. Да, и мы, и субчик - юрлица.

И как рассчитать объём энергопотребления?

попробуем приблизительно... вот:

Что подключено - промоборудование, шиномонтаж, магазин, другое - график их работы

-?.

[Serdgio2006]

приблизительно

- не катит.