Сообщений в теме: 182

[volodin.sv]

Коллеги, прошу помощи, не могу найти выход из сложившейся ситуации, но думаю он где то уже близко.
Физик занимает у ИП 1млн. рублей. Заключается договор займа. В обеспечение исполнения обязательства Физика - ГСК (гаражно-строительный кооператив) закладывает свой земельный участок под гаражным комплексом. договор залога регистрируется.
Но (!) фактически заем не на 1 млн. а на 4 (зачем это сделано можно только догадываться, слишком длинная предыстория, полагаю об этом не стоить засорять тему).
Время идет, физик долг не гасит, срок договора займа уже прошел. Однако, кредитор (залогодержатель) тоже ничего не делает, долг не требует, к залогодателю требований по обеспечению не предъявляет, и по всей видимости не собирается.
ГСК уже готов сам погасить за физика долг, причем с процентами. Но вот то самое "НО" - ГСК то готово погасить 1млн (ну + еще %), а кредитору то нужны его 4 млн.
в связи с этой идиотской ситуацией возник вопрос.
возможно ли залогодателю погасить долг должника перед кредитором за должника и по какому правовому основанию?
и возникнет ли в данном случае у залогодателя право регрессного требования с физика (должника) через суд?.
цель - снять обременение с земельного участка.

[DpoH4uk]

попробуйте по ч2. ст 313ГК

[volodin.sv]

да, идея такая мне тоже приходила в голову, но как мне кажется это немного не то основание. Объясню почему я делаю такой вывод. Речь в ч. 2 идет об имуществе именно должника, и соответственно, страхе третьего лица по утрате именно должником своего имущества, а третьему лицу по барабану (честно говоря) имущество должника, ему бы свое имущество как то вытащить из этого оборота. Вот и получается, что третье лицо минуя согласия должника может исполнить его обязательство лишь под страхом утраты прав (имущества) самого должника, а не своего.
при чем, почти на 100% уверен, что в силу "вредности" кредитора (который будет препятствовать принимать деньги, попросту откажется от приема) и не меньшей "вредности" самого должника, который будет вопить, что его права нарушены, что рассчитываются за него - идея по ч. 2 ст. 313 мне кажется не реализуема.
Главное то, защитить права третьего лица, и вывести участок из залога.
А может просто положить на депозит нотариуса деньги, известить должника и предложить кредитору принять и ждать, но чего?... возникнет ли в этом случае права требования третьим лицом теперь с должника?

[DpoH4uk]

Я в курсе, что ст. 313, в буквальном ее толковании, в отношении имущества должника. В суд. практике есть и расширенное толкование:
Из дела А41-36006/11

"Правоотношения, возникающие при исполнении обязательства третьим лицом, регулируются нормами пункта 2 статьи 313 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которым третье лицо, подвергающееся опасности утратить свое право на имущество должника (в данном случае - на свое имущество) (право аренды, залога или др.) вследствие обращения кредитором взыскания на это имущество, может за свой счет удовлетворить требование кредитора без согласия должника. В этом случае к третьему лицу переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьями 382 - 387 настоящего Кодекса".


Из дела А40-107252\10-65-936

"Исполнение обязательства за должника третьим лицом возможно лишь по воле должника (п. 1 ст. 313 ГК РФ), либо в случаях, когда интересы третьего лица закон предполагает настолько важными, что ему предоставляется право удовлетворить требования кредитора без согласия должника (п. 2 ст. 313 ГК РФ)."

Можно было бы попробовать положить деньги на депозит нотариуса. Уведомить кредитора об исполнении обязательства за должника.
Уведомить должника об исполнении за него обязательства и потребовать возвратить средства.

Либо ждать и не париться - пункт 4 статьи 348 ГК РФ.

[volodin.sv]

DpoH4uk, большое вам человеческое спасибо за совет, я у вас в долгу

[Ludmila]

Проблема только в том, что DpoH4uk дал заведомо неправильный ответ.

[volodin.sv]

Проблема только в том, что DpoH4uk дал заведомо неправильный ответ.

пожалуйста обоснуйте, почему неправильный ответ?

[Ludmila]

Попробуйте законодательство поизучать. Может, поймёте, почему ответ заведомо неправильный. А делать за Вас Вашу таботу я не намерена.

[volodin.sv]

Послушайте, Ludmila ну ведь не лень же вам было писать про необходимость изучить законодательство, ну что вам стоило в этой строчке указать на норму права, по вашему наиболее подходящую для данной ситуации. Ну не от любопытства же или нежелания работать я здесь, да и вы тоже надеюсь? ну надавили бы на пару клавиш-статей закона, ну что бы изменилось то? Зато, вам спасибо бы сказали. ну сколько в самом деле можно друг друга тыкать мордой в законы указывая на необходимость что нибудь поизучать?

Сообщение отредактировал volodin.sv: 23 July 2013 - 22:07

[Ludmila]

Послушайте, Ludmila ну ведь не лень же вам было писать про необходимость изучить законодательство,

Ну, я сочла нужным предупредить Вас, что Вас проконсультировали неправильно. Реализация совета, данного Вам, может нанести Вашему работодателю/клиенту в несколько тысяч рублей минимум.

ну что вам стоило в этой строчке указать на норму права, по вашему наиболее подходящую для данной ситуации.

Только то, что Вы - один из самых наглых халявщиков конфы, который не прилагает ни малейших усилий для того, чтобы сделать свою работу, а потому попрошайничает на конфе.

Ну не от любопытства же или нежелания работать я здесь,

Судя по Вашим сообщениям, именно от нежелания работать.

Зато, вам спасибо бы сказали.

А зачем мне это?

Но, впрочем, я могу Вас проконсультировать на возмездной основе. Условия такие: Вы переводите 1000 рублей в благотворительный фонд, на лечение больного ребёнка или по ссылке в моей подписи, платёжку выкладываете в тему или мне в личку, а я выкладываю ссылки на нужные статьи + в качестве бонуса даю одну наводку.

[volodin.sv]

Я помнится уже однажды имел честь общения с вами, суть которого сводилась к ... (последний абзац вашего сообщения).
Давайте с вами договоримся так, вы просто игнорируйте мои темы и сообщения и все. Дали мне неверный совет, ну и бог с ним, вам то что с того? А то получается с одной стороны, по вашему, я халявщик, а с другой, вы так беспокоитесь обо мне.

А что касается "проконсультировать", то нет, спасибо, в ваших консультациях не нуждаюсь, я здесь не для консультаций, а для диалога и для обмена опытом, в отличие от вас.

Сообщение отредактировал volodin.sv: 23 July 2013 - 23:32

[Ludmila]

Давайте с вами договоримся так, вы просто игнорируйте мои темы и сообщения и все.

Ни о чём подобном я с Вами договариваться не намерена.

Дали мне неверный совет, ну и бог с ним, вам то что с того?

А то получается с одной стороны, по вашему, я халявщик, а с другой, вы так беспокоитесь обо мне.

О Вас я не беспокоюсь. Мне за державу профессию обидно.

А что касается "проконсультировать", то нет, спасибо, в ваших консультациях не нуждаюсь, я здесь не для консультаций, а для диалога и для обмена опытом, в отличие от вас.

Только почему-то Вы только попрошайничаете, а не делитесь опытом.

[Stone]

volodin.sv, посмотрите ППВАС

от 28 октября 2010 г. N 7945/10

[Ludmila]

volodin.sv, посмотрите ППВАС от 28 октября 2010 г. N 7945/10

Оно не имеет отношения к вопросу автора. Там совсем другое надо смотреть. Но учитывая, что автор - один из почётных халявщиков конфы, призываю всех не подсказывать ему.

[volodin.sv]

volodin.sv, посмотрите ППВАС от 28 октября 2010 г. N 7945/10

Оно не имеет отношения к вопросу автора. Там совсем другое надо смотреть. Но учитывая, что автор - один из почётных халявщиков конфы, призываю всех не подсказывать ему.

детский сад Людмила. Я впредь вас буду игнорировать. Вас не существует. Неудачница

Сейчас гляну пп Васи

volodin.sv, посмотрите ППВАС

от 28 октября 2010 г. N 7945/10

Согласно п. 1 ст. 313 ГК РФ исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично (перепоручение исполнения). В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом. Обязательство по возврату уплаченных по недействительному договору перенайма денег не является таким обязательством, которое может быть исполнено должником только лично. Важно также учитывать, что при перепоручении исполнения не происходит перемены лица в обязательстве - обязанным перед кредитором остается должник, а не третье лицо, производящее исполнение (см., например, постановление ФАС Северо-Западного округа от 8 декабря 2008 г. N А13-2409/2008, Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 5 мая 2011 г. N 18АП-3934/11). Поэтому исполнение денежного реституционного обязательства за должника третьим лицом не противоречит законодательству.

При этом закон не устанавливает, что третье лицо обязано предоставлять кредитору доказательства возложения на него исполнения за должника. Вопрос о возложении исполнения обязательства на третье лицо относится к сфере взаимоотношений между третьим лицом и должником. Отсутствие возложения исполнения обязанности на третье лицо со стороны должника не затрагивает интересов кредитора: если исполнение производится третьим лицом именно за должника, обязательство должника перед кредитором будет считаться исполненным, а у кредитора не возникнет обязанности возвратить полученные им денежные средства от третьего лица (постановление Президиума ВАС РФ от 28 октября 2010 г. N 7945/10, п. 13 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 11 января 2000 г. N 49).

Таким образом, исполнение третьим лицом обязанности должника не влечет неосновательного обогащения на стороне кредитора, хотя бы должник и не возлагал исполнение на третье лицо. Неосновательное обогащение в виде сбереженных за счет третьего лица денежных средств возникает в этом случае на стороне должника (см., например, п. 12 информационного письма Президиума ВАС РФ от 11 января 2000 г. N 49, постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 18 декабря 2008 г. N 07АП-7063/08).

В то же время, поскольку исполнение третьим лицом обязанности за должника считается исполнением обязательства самим должником, которое прекращает его обязанность перед кредитором, такое исполнение может быть признано недействительной сделкой, если оно влечет преимущественное удовлетворение требований одного кредитора перед другими (ст. 61.3 Закона 127-ФЗ) (см., например, постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 9 февраля 2011 г. по делу N А53-22865/2008). Последствиями признания недействительной такой сделки является взыскание с кредитора в пользу должника неправомерно полученного исполнения и восстановление требования кредитора к должнику (см. постановление ФАС Уральского округа от 29 сентября 2010 г. N Ф09-7993/10-С4).

[Ludmila]

детский сад Людмила. Я впредь вас буду игнорировать. Вас не существует. Неудачница

Неудачник только Вы. Вы вынуждены просить милостыню на форумах, выклянчивая ссылочки на НПА и судебную практику. И я понимаю, что Вы намерены игнорировать мои сообщения, но вот я Ваши игнорировать не намерена.

[volodin.sv]

Действительно, по моему мнению ситуация иная. Речь не идет о неосновательном обогащения со стороны кредитора. Никто с него ничего взыскивать не будет. Третьему лицу важно, чтобы исполнение за должника перед кредитором обязательства при условии их отрицания (должником и кредитором) такого исполнения трансформировалось в право третьего лица требования с должника


В том то и дело, что особенность ситуации заключается в сговоре между кредитором и должником по ограничению залогодателя права на распоряжение его имуществом, в частности земельным участком

[Ludmila]

Третьему лицу важно, чтобы исполнение за должника перед кредитором обязательства при условии их отрицания (должником и кредитором) такого исполнения трансформировалось в право третьего лица требования с должника

Для этого залогодателю нужно обратиться к юристу. А юрист уже подскажет, как это сделать правильно.

[volodin.sv]

Считаю также необходимым дополнить тему вот чем. Была попытка судебного обжалования договора залога, как сделки совершённой без согласия общего собрания членов кооператива. И даже при установленном экспертизой факте подделки председателем, заключавшим договор залога -протокола собрания, суд все же не счел требования обоснованными.

[Ludmila]

Считаю также необходимым дополнить тему вот чем. Была попытка судебного обжалования договора залога, как сделки совершённой без согласия общего собрания членов кооператива. И даже при установленном экспертизой факте подделки председателем, заключавшим договор залога -протокола собрания, суд все же не счел требования обоснованными

Мда. Всплывают всё новые и новые сведения. Интересно, о каких ещё факторах, имеющих значение для ответа на вопрос, автор умолчал.

[Stone]

Действительно, по моему мнению ситуация иная. Речь не идет о неосновательном обогащения со стороны кредитора. Никто с него ничего взыскивать не будет. Третьему лицу важно, чтобы исполнение за должника перед кредитором обязательства при условии их отрицания (должником и кредитором) такого исполнения трансформировалось в право третьего лица требования с должника

возможно Вы правы, что ситуация иная, но, имхо, Вы не совсем поняли это постановление. Никто не говорит о НО кредитора, даже наоборот, из постановления следует, что кредитор принял именно исполнение несмотря на то, что третье лицо не представило доказательств возложения на него должником соответствующей обязанности.
Суд указал, что в этих обстоятельствах кредитор разумно полагал, что исполнение осуществляется с согласия должника. Иными словами, суд признал предоставление третьим лицом надлежащим исполнением обязательства должника.

Я не призываю Вас руководствоваться этим казусом - это было бы слишком рискованно.
Мне кажется, что прежде всего имеет смысл обратиться к должнику за информацией о ходе исполнения обязательства: например, у должника имеются возражения против требования кредитора. Если должник Вас проигнорит, тогда может имеет смысл подумать о платеже.

[Ludmila]

возможно Вы правы, что ситуация иная

Ситуация иная по другим причинам. Сейчас объясню в личку.

[volodin.sv]

Stone, к должнику мы обращались в суде под протокол (кстати по делу о котором я говорил ранее) с вопросом, платит или нет, сколько уже оплачено и чем подтверждатеся факт оплаты, на что был дан четкий ответ буквально: это коммерческая тайна! аналогичный вопрос был задан представителю третьего лица по этому делу (кредитору), на что также последовал аналогичный ответ!!!

В результате того, что кредитор фактически торчит кредитору 4 млн. а по документам 1 млн. то ему не выгодно платить вообще, так как если он будет тупить до последнего, то он будет один хрен (эмоции) в прибыли, так как кредитор взыщет за счет имущества залогодателя но в объеме 1 млн. руб. (ну понятно + %, пени), а кредитору в свою очередь также крайне не выгодно сейчас требовать, легче протупить пару лет, а потом проценты еще взыскать. Вот только заложником этой ситуации и являетя залогодатель. Оба и должник и кредитор будут отрицать действия залогодателя. сомневаться в этом не приходится

[DpoH4uk]

Проблема только в том, что DpoH4uk дал заведомо неправильный ответ.

Аргументируйте, пожалуйста.
Я лишь предложил вариант, о каком заведомо неправильном ответе идет речь? или у Вас есть судебная практика, подтверждающая, что ответ "заведомо" неправильный?

[volodin.sv]

Коллеги, спасибо за советы, так и сделаю, буду держать в курсе событий