Сообщений в теме: 7

[Гришаня]

Коллеги, добрый день!
Прошу направить мои рассуждения в нужное русло.
Я всегда считал, что при описании любого режима рабочего времени в трудовом договоре (сейчас не учитываем норму ст. 57 ТК РФ о том, что режим рабочего времени необязательное условие ТД, если в НПА работодателя уже описан общий режим рабочего времени и режим работника совпадает с ним) необходимо описывать в том числе
продолжительность смены, время начала и окончания смены.
Однако, перечитав статью 103 ТК РФ, а именно абзац 2, согласно которому:

При сменной работе каждая группа работников должна производить работу в течение установленной продолжительности рабочего времени в соответствии с графиком сменности.

у меня закралось сомнение в вышеуказанном мнении.
Если исходить из ст. 103 ТК РФ, не получается ли, что при сменном режиме работы
и продолжительность смены, и их время начала и окончания, и периодичность смен (2 через 2 или 1 через 1) определяется исключительно графиками сменности и никак не зависят от работника?
То есть, принимая на работу работника, он соглашается на любые условия и графики сменности?
Или всё же в трудовом договоре или ПВТР обязательно должны для сменного режима быть указаны:
- продолжительность смены;
- время её начала и окончания (например. с 20-00 до 08-00 и с 08-00 до 20-00);
- чередование рабочих и нерабочих дней (2 через 2)?

[Zmeyka]

То есть, принимая на работу работника, он соглашается на любые условия и графики сменности?

грубо говоря да!
ст.100 ТК РФ:
число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями

Кроме доступных к изложению "буквами" вариантов сменности, есть еще и обусловленные спецификой производства варианты. Например, многие текстильные предприятия работаю по т.н. ивановскому графику и его вариантам, в котором даже продолжительность смены неравномерна (в ночную смену на 1 час меньше, в вечернюю м.б. меньше на 30 минут - трехсменка (((((( )

[Гришаня]

То есть, принимая на работу работника, он соглашается на любые условия и графики сменности?

грубо говоря да!
ст.100 ТК РФ:
число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями

Zmeyka, но почему?
ст. 100 ТК лишь перечисляет содержание режима рабочего времени. И я согласен с Вашей точкой зрения, когда работник соглашается на определённые в ПВТР

число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней

.
Но если ни в договоре, ни в ПВТР не будут указаны число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней ЛИБО в ПВТР для одной должности будут установлены сразу несколько видов смен (разных по продолжительности, времени начала смен и чередованию рабочих и выходных),
работник обязан работать на любых условиях, указанных работодателем в графике?

[Zmeyka]

но почему?

не поняла вопроса...
В ПВТР определяем общий принцип. Таблицы нормально не ставляются - посмотрите таблицы 1.10. и 1.11 здесь - http://www.ref.by/refs/98/22737/1.html
Общий принцип в ПВТР показываем, график смены конкретного работника доводим до его сведения за месяц, если меняем принцип, то получаем изменение отдельных условий трудового договора с соответствующим порядком.
Это если грубо и чисто теоретически. На практике немного по-другому делается

[Гришаня]

но почему?

не поняла вопроса...
В ПВТР определяем общий принцип. Таблицы нормально не ставляются - посмотрите таблицы 1.10. и 1.11 здесь - http://www.ref.by/refs/98/22737/1.html
Общий принцип в ПВТР показываем, график смены конкретного работника доводим до его сведения за месяц, если меняем принцип, то получаем изменение отдельных условий трудового договора с соответствующим порядком.
Это если грубо и чисто теоретически. На практике немного по-другому делается

Вопрос в том: можно ли не определяя в ПВТР и трудовом договоре продолжительность, время начала смен и чередование рабочих и выходных, просто указать в трудовом договоре: время работы и отдыха указывается в графиках сменности и творить с этими графиками что угодно?
Видимо, нельзя. по крайней мере я не согласен с такой точкой зрения.
Но вот ст. 103 ТК говорит

При сменной работе каждая группа работников должна производить работу в течение установленной продолжительности рабочего времени в соответствии с графиком сменности.

Нельзя ли и этой нормы сделать вывод, что продолжительность смены и иные её условия определяются именно графиком (естественно в пределах нормальной продолжительности рабочего времени 40 часов) , а не трудовым договором или ПВТР?
Или если в трудовом договоре прописать несколько разных условий о смене:
№1 = 2 через 2, с 08-00 до 20-00 и с 20-00 до 08-00;
№2 = 3 через 3 с 12-00 до 23-00 и с 23-00 до 12-00;
№3 и т.д.,
будет ли это условие действительным? Ведь, установив несколько режимов, мы не определили конкретный. Вправе ли работодатель в этом случае будет выбирать режим для работника из 3-х вышеуказанных?

В таблице, которую Вы привели (1.11.), указаны три смены. Работник обязан работать по любой из них, указанной в графике.
Это если все они указаны в ПВТР или в трудовом договоре. А если не указаны, но работодатель просто доводит за месяц график сменности такой, какой ему нужно (с 10 вариантами смен и разным чередованием рабочих и выходных дней), он обязателен для работника?
Или если в ПВТР будут для одной должности приведены не 3 смены, а 3 смены с одной очередностью рабочих и выходных, 2 смены с другой очерёдностью и 4 смены с ещё другой очерёдностью, любой из этих вариантов, указанных в ПВТР, указанный в графике сменности, обязателен для работника?

[Zmeyka]

sergeich, давайте все же ближе к конкретике. Как соотносится вот это:

если в трудовом договоре прописать несколько разных условий о смене: №1 = 2 через 2, с 08-00 до 20-00 и с 20-00 до 08-00; №2 = 3 через 3 с 12-00 до 23-00 и с 23-00 до 12-00; №3 и т.д.,

с тем, что вы пишите ниже:

Это если все они указаны в ПВТР или в трудовом договоре. А если не указаны

Что значит, будет ли условие действительным? Это для каких целей важно? Теоретизируем? Инспекция проверяет? Работнику не нравится? Или, наоборот, нравится работнику, не нравится работодателю? Ищем порядок перевода из одной смены в другую?

У мну хрустальный шар в сервисном центре на гарантийном ремонте, но у меня складывается впечатление, что вы не очень себе представляете работу по графикам сменности. В одном графике может быть и 10 смен, но к конкретному работнику имеет отношение только одна.

[Гришаня]

Теоретизирую.

В одном графике может быть и 10 смен, но к конкретному работнику имеет отношение только одна.

Это я понимаю.
речь не о том, как это будет отражено в графике, а в том, можно ли для одного работника предусмотреть один режим работы: сменный, но условия сменности разные, а потом, на усмотрение работодателя, ставить в график сменности для этого работника любой из указанных режимов?

например:

Режим рабочего времени РАБОТНИКА устанавливается в соответствии с требованиями законодательства и определяется Правилами внутреннего трудового распорядка РАБОТОДАТЕЛЯ и настоящим соглашением:

Режим 1:

5.1.1.Продолжительность рабочей недели
РАБОТНИКУ устанавливается рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику
5.1.2.Выходные дни
РАБОТНИКУ устанавливаются: два выходных дня после двух рабочих дней
5.1.3.Время работы
Начало работы (смены): 20 часов 00 минут
Окончание работы (смены): 08 часов 00 минут следующего дня
5.1.4. Перерывы для отдыха и питания
РАБОТНИКУ устанавливается два перерыва по 00 часов 30 минут
Общая продолжительность перерывов 00 часов 60 минут
в зависимости от технологического процесса.
Перерывы для отдыха и питания не включаются в рабочее время.
5.1.5.Суммированный учет рабочего времени
Работнику устанавливается суммированный учет рабочего времени с учетным периодом один календарный год

Режим 2:

5.1.1.Продолжительность рабочей недели

устанавливается рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику

5.1.2.Выходные дни

устанавливаются: два выходных дня после двух рабочих дней
5.1.3.Время работы
Начало работы: 21 часов 00 минут
Окончание работы: 09 часов 00 минут следующего дня
5.1.4. Перерывы для отдыха и питания
Работнику устанавливается два перерыва по 00 часов 30 минут
Общая продолжительность перерывов 00 часов 60 минут
в зависимости от технологического процесса
Перерывы для отдыха и питания не включаются в рабочее время

Режим 3:

5.1.1.Продолжительность рабочей недели
РАБОТНИКУ устанавливается рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику
5.1.2.Выходные дни
РАБОТНИКУ устанавливаются: три выходных дня после двух дневных и двух ночных смен
5.1.3.Время работы
Начало работы дневной смены – 08.00, Окончание работы дневной смены - 21.00.
Начало работы ночной смены – 21.00, Окончание работы ночной смены - 08.00 следующего дня.
5.1.4. Перерывы для отдыха и питания
Работнику предоставляются четыре перерыва для отдыха и приема пищи продолжительностью по 30 минут. Общая продолжительность перерывов 2 часа 00 мин. В зависимости от технологического процесса.
Перерыв для отдыха и питания не включается в рабочее время.
5.1.5. Суммированный учет рабочего времени
Работнику устанавливается суммированный учет рабочего времени с учетным периодом 1 (один) календарный год.

и таких вариантов режимов/смен работодатель может прописать в трудовом договоре неограниченное количество, например. 8-10.

Однако, 3 и более вариантов режима рабочего времени в трудовом договоре говорит о несогласованности
этого обязательного условия трудового договора. Ведь, если в договоре указаны три режима работы, значит стороны не согласовали ни один.

Каковы последствия?
завтра работник, который не будет согласен с графиком сменности на очередной месяц (если в графике он в течение месяца будет работать по всем трём режимам или просто ему не нравится режим №3) откажется от его подписания, сославшись на то, что раз режим рабочего времени в договоре чётко не определён (есть 5-8 вариантов смен), хотя должен в соответствии со ст. 57 и 100 ТК РФ, он не согласен работать по режиму №3. И что с ним делать?
А если таких работников будет много?

Сообщение отредактировал sergeich: 16 August 2013 - 17:29

[Zmeyka]

и таких вариантов режимов/смен работодатель может прописать в трудовом договоре неограниченное количество, например. 8-10.

ну если мы теоретизируем, то:
ст.57 ТК
В трудовом договоре указываются:



режим рабочего времени и времени отдыха
(если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя);


дальше:



Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных


частями первой и второй




настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения.


цитирование из К+ здесь - похоже на самоистязание, поэтому посмотрите дальше по тексту той же статьи и если работник и работодатель урегулирую в тр.договоре права и обязанности применительно к суловиям работы именно этого работника, то есть установят. в каком порядке применяются эти режимы, то ситуация теоретически возможная. Но на практике считаю, что именно в таком варианте излагать такую схему работы безграмотно - я не зря Вам привела пример ивановского графика - там схема очень близка к той, которую прописываете вы своими несколькими режимами,коорыми рулит работодатель. Но оформлена эта же схема более корректно.

Сообщение отредактировал Zmeyka: 16 August 2013 - 18:28