Сообщений в теме: 69

[Erling]

Прошу поделиться мнениями по следующему вопросу.

Понятно, что определение момента исполнения обязательства продавцом - вопрос важный. И есть два "полюса нагруженности" продавца и покупателя - передача товара в месте его нахождения (далее для краткости использую термин "самовывоз") и доставка (в Инкотермс, например, EXW и DDP - это как бы min и max). И что-то я задумался насчёт грани между местом, в котором покупатель может забрать товар, и местом, в которое продавец должен доставить товар.

Допустим, продавец находится во Владимире, а покупатель - в Иваново(е). Допустим, в ДКП указано, что продавец обязуется доставить товар на склад по такому-то адресу (адрес во Владимире) и уведомить покупателя о готовности товара к вручению.
При этом адрес во Владимире - это склад продавца.

Вопрос: какое условие согласовано - условие о передаче товара в месте его нахождения или условие о доставке? С тызы практики вопрос имеет значение, так как в зависимости от ответа на вопрос определяется момент возникновения притязания продавца на получение оплаты товара.

С одной стороны, доставка - это не обязательно перемещение товара в место нахождения покупателя. Может быть согласовано условие о доставке в любую точку мира, и перемещение товара в такую точку будет действием продавца, соответствующим договору и направленным на исполнение обязательства. То есть если продавец привозит товар в определённое место во Владимире (в том же городе, где он находится), то он следует условиям договора.

С другой стороны, так можно дойти до доставки товара в соседний с местом нахождения продавца склад (при том, что покупатель находится в другом городе). Может быть, о том, что товар на момент ДКП может не находиться в месте вручения, косвенно говорит ст. 458: "... когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте..."

Читал о таком критерии: мол, грань между самовывозом и доставкой лежит где-то в области того, на кого ложится нагрузка по интересующему покупателя перемещению товара.
В данном случае место, в котором товар должен находиться в готовности для вручения покупателю - это склад продавца (товар лежит на одном складе продавца, но покупатель заберёт его с другого склада продавца). Покупателю до лампочки, с какого склада забирать товар, так как в Иваново он его будет тащить своими силами. Поэтому согласовано условие о передаче товара в месте его нахождения.

Но, на самом деле, этот критерий - не панацея: а вдруг продавец этот товар из США на склад во Владимире привёз? Тогда по части перемещения товара продавец нагружен поболее покупателя.
Тогда в качестве критерия можно предположить следующее: если товар по прибытии в место вручения лежит и дожидается покупателя (и товар идентифицирован как предназначенный для передачи покупателю), то это самовывоз. Если продавец обязан товар именно вручить, а не просто привезти, подготовить к передаче и оставить, то это доставка.
Применительно к моему примеру всё равно получается самовывоз, так как товар именно дожидается покупателя (продавец уведомляет покупателя о готовности товара, и покупатель после этого едет и забирает его).

Сообщение отредактировал Erling: 01 October 2013 - 17:22

[mrOb]

Erling, Вы под самовывозом (предоставление в распоряжение покупателя) и доставкой понимаете то, что предусмотрено аб. 2-3 п. 1 ст. 458 ГК? или что-то иное? В первом случае единственное, что остается решить, так это отсутствие в Вашем условии срока, когда товар готов к передаче покупателю (очевидно, тут 314 ГК). Ну а в последнем случае, доставка и самовывоз - это скорее технические понятия, чем юридические...

[Erling]

mrOb сказал(а)

то, что предусмотрено аб. 2-3 п. 1 ст. 458 ГК?

Да.

mrOb сказал(а)

В первом случае единственное, что остается решить, так это отсутствие в Вашем условии срока, когда товар готов к передаче покупателю (очевидно, тут 314 ГК).

Не важно. Допустим, срок согласован.

О юридическом значении различия между условием о доставке и условием о передаче товара, находящегося в месте передачи, я писал в стартпосте.

[mrOb]

Erling сказал(а)

Допустим, срок согласован.

Erling сказал(а)

О юридическом значении различия между условием о доставке и условием о передаче товара, находящегося в месте передачи

Видел. Очевидно, я плохо понял. Товар пришел на склад, к назначенному сроку готов передаче, при этом, покупатель уведомлен. Т.е. состав аб. 3 п. 1 ст. 458 выполнен: покупатель считается получившим товар в распоряжение, а продавец исполнившим свои обязанности по передаче товара, следовательно, продавец может требовать оплату. Что не так?

Добавлю.

Erling сказал(а)

О юридическом значении различия между условием о доставке и условием о передаче товара

По общему правилу, обязанность по оплате наступает по передаче товара (ст. 486). Как в доставке, так при самовывозе обязанность по передаче считается исполненной с момента поступления товара в распоряжение покупателя (аб. 2-3 п. 1 ст. 458). Следовательно, юридическое значение имеет только этот момент и не более того. А доставка и самовывоз - это уже модели, где этот момент различен.

Сообщение отредактировал mrOb: 02 October 2013 - 08:33

[Erling]

mrOb, что-то я не пойму, отчего мы уходим в сторону.

mrOb сказал(а)

А доставка и самовывоз - это уже модели, где этот момент различен.

Вот именно, что различен. И я пытаюсь понять, как определить, какая из "моделей" согласована в примере, приведённом в стартпосте.

mrOb сказал(а)

По общему правилу, обязанность по оплате наступает по передаче товара (ст. 486). Как в доставке, так при самовывозе обязанность по передаче считается исполненной с момента поступления товара в распоряжение покупателя (аб. 2-3 п. 1 ст. 458).

В ст. 458 "передачей" именуется обстоятельство, которое примерно соответствует обстоятельству "продавец исполнил свою обязанность". "Передача" может выражаться, в частности, во вручении (при доставке) и предоставлении в распоряжение (при самовывозе). И вот эти "вручение" и "предоставление в распоряжение" на практике различаются. Это всё опять о том, почему меня интересует толкование договора из приведённого примера. Но сам вопроса заключается в том, как его толковать.

[Tony V]

Erling сказал(а)

какая из "моделей" согласована в примере, приведённом в стартпосте

доставка на склад продавца - это не доставка никакая, а эксворкс

[Erling]

Tony V сказал(а)

доставка на склад продавца - это не доставка никакая, а эксворкс

Я-то прихожу к тому же выводу, просто думаю, как это правильнее обосновать Чтобы хоть чуть последовательнее, чем "ну это же территория продавца-а...". Просто ГК такими терминами не оперирует, вот и пытаюсь выделить критерий. Потому как доставка может быть хоть на соседнюю со складом продавца улицу, даже при условии, что покупатель сам находится за тридевять земель. Мало ли, вдруг надо ему, чтобы именно на эту улицу была доставка.

[mrOb]

Erling сказал(а)

что-то я не пойму, отчего мы уходим в сторону.

Согласен. Т.е. по буквальному толкованию из условию нельзя сказать, какая конкретно модель согласована?? В этом случае либо устанавливаем волю сторон (5, 431), либо применяем общее правило (2-458).

Erling сказал(а)

Просто ГК такими терминами не оперирует

а обычай?

[sass]

Внутреннее перемещение товара - нет?

[Erling]

sass сказал(а)

Внутреннее перемещение товара - нет?

А если товар был привезён из США на склад продавца, с которого его должен вывезти покупатель?

mrOb сказал(а)

либо применяем общее правило (2-458).

Слишком круто)

mrOb сказал(а)

а обычай?

Это не обычай в смысле ГК. Обычай - частный случай формы бытия нормы. А здесь имеется просто понимание на уровне "ну это же склад продавца, а продавец вывозит, поэтому абз. 3 п. 1 ст. 458".

mrOb сказал(а)

Согласен. Т.е. по буквальному толкованию из условию нельзя сказать, какая конкретно модель согласована??

На деле суд, думаю, решил бы, что раз склад продавца и обязанность уведомить покупателя о готовности, то согласован самовывоз. Несмотря на наличие слова "доставка".

[mrOb]

Erling сказал(а)

Несмотря на наличие слова "доставка".

слово доставка "доставка" тут выступает как "привести", "поставить" и пр., поэтому меня оно вообще не смущает)))

[nick_ruller]

Erling сказал(а)

Чтобы хоть чуть последовательнее, чем "ну это же территория продавца-а..."

А куда последовательней?

Цитата

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.

Продавец не может сам себе передать Товар, т.к. Товар уже находится у него.

Цитата

Статья 510. Доставка товаров
2. Договором поставки может быть предусмотрено получение товаров покупателем (получателем) в месте нахождения поставщика (выборка товаров).

Снимает оставшиеся вопросы.

[Erling]

nick_ruller сказал(а)

Продавец не может сам себе передать Товар, т.к. Товар уже находится у него.

А это при чём? Может, на складе продавца в момент доставки товара должен присутствовать представитель покупателя, которому товар и будет вручен.

nick_ruller сказал(а)

А куда последовательней?

nick_ruller сказал(а)

2. Договором поставки может быть предусмотрено получение товаров покупателем (получателем) в месте нахождения поставщика (выборка товаров). Снимает оставшиеся вопросы.

Допустим, место нахождения продавца - Брянск. Место нахождения покупателя - Владивосток. Также у продавца есть небольшой перевалочный пункт (склад) во Владивостоке. По условиям договора товар должен быть доставлен на этот перевалочный пункт во Владивостоке. Будем утверждать, что перевалочный пункт во Владивостоке - это тоже место нахождения продавца? Я бы предположил, что всё-таки нужен другой критерий.

[nick_ruller]

Erling сказал(а)

А это при чём? Может, на складе продавца в момент доставки товара должен присутствовать представитель покупателя, которому товар и будет вручен.

Так может или не может? Уточните.
Если может (обязан присутствовать), то...

Цитата

Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.

Если не может (не обязан присутствовать), то необходимо уведомить о готовности товара.

Erling сказал(а)

Также у продавца есть небольшой перевалочный пункт (склад) во Владивостоке. По условиям договора товар должен быть доставлен на этот перевалочный пункт во Владивостоке. Будем утверждать, что перевалочный пункт во Владивостоке - это тоже место нахождения продавца?

А чье это тогда место? Представительства Зимбабве?
Без шуток, если это не место продавца, тогда укажите чье это место?

Erling сказал(а)

Я бы предположил, что всё-таки нужен другой критерий.

Вам осталось лишь указать этот критерий и обосновать его.

[Erling]

nick_ruller сказал(а)

А чье это тогда место? Представительства Зимбабве? Без шуток, если это не место продавца, тогда укажите чье это место?

Место нахождения юридического лица - это то, что в ЕГРЮЛ указано. Остальное - имущество, рабочие места, обособленные подразделения. Я это к тому, что буквально ст. 510 не описывает случаи отгрузки товара со склада продавца, не являющегося его местом нахождения. Хотя понятно, что склад хочется назвать "местом продавца" чисто интуитивно.

nick_ruller сказал(а)

Если не может (не обязан присутствовать), то необходимо уведомить о готовности товара.

nick_ruller сказал(а)

Вам осталось лишь указать этот критерий и обосновать его.

Я попытался в стартпосте: если товар по прибытии в место вручения лежит и дожидается покупателя (при этом товар идентифицирован как предназначенный для передачи покупателю, покупатель должен быть уведомлен о готовности товара к вывозу), то это самовывоз. Если продавец обязан товар именно вручить, а не просто привезти, подготовить к передаче и оставить, то это доставка.

То есть случай, когда продавец везёт товар для покупателя на свой склад, который находится вне места нахождения продавца, может соответствовать договору купли-продажи, в котором согласовано условие о доставке (вручении товара покупателю/указанному лицу в указанном месте).

Но в приведённом мной в стартпосте примере речь всё же скорее идёт о самовывозе, так как обычно вывоз товара покупателем со склада продавца, который предваряется уведомлением покупателя о готовности товара к вручению, соответствует случаю, описанному в абз. 3 п. 1 ст. 458 ГК.

[nick_ruller]

Erling сказал(а)

Хотя понятно, что склад хочется назвать "местом продавца" чисто интуитивно.

На вопрос ответите?

nick_ruller сказал(а)

А чье это тогда место? Представительства Зимбабве? Без шуток, если это не место продавца, тогда укажите чье это место?

Если склад это не место нахождения продавца, тогда чье это место?

Erling сказал(а)

То есть случай, когда продавец везёт товар для покупателя на свой склад, который находится вне места нахождения продавца, может соответствовать договору купли-продажи, в котором согласовано условие о доставке (вручении товара покупателю/указанному лицу в указанном месте).

А как прикажите вручать товар на складе поставщика, если покупатель не может знать о времени прибытии товара?
Или покупатель все таки осведомляется о прибытии товара и необходимости его принять (фактически речь про "самовывоз")?

[Erling]

nick_ruller сказал(а)

Если склад это не место нахождения продавца, тогда чье это место?

Что значит "чьё место"? Это место - помещение, в котором продавец осуществляет деятельность. Если хочется, то можно назвать это "местом продавца", ОК. Но это не место нахождения продавца. Ответил?

nick_ruller сказал(а)

А как прикажите вручать товар на складе поставщика, если покупатель не может знать о времени прибытии товара? Или покупатель все таки осведомляется о прибытии товара и необходимости его принять (фактически речь про "самовывоз")?

В одном случае будет "товар прибудет такого-то числа, приезжайте встречать, потом платите", в другом случае будет "товар прибыл, на ящике нарисован ламантин в цилиндре, платите".

[nick_ruller]

Что-то тема немного съехала от первоначального вопроса.

Erling сказал(а)

То есть случай, когда продавец везёт товар для покупателя на свой склад, который находится вне места нахождения продавца, может соответствовать договору купли-продажи, в котором согласовано условие о доставке (вручении товара покупателю/указанному лицу в указанном месте).

Все равно является "самовывозом", поскольку покупателя сам забирает товар от продавца и нужно ставить в известность о том когда покупатель может забрать товар.
Причем не важно когда покупатель поставлен в известность либо в момент подписания договора, либо по факту прихода товара на склад.

Размышления о том, каким образом продавец доставил товар до своего склада юридического значения не имеют.

[Erling]

nick_ruller сказал(а)

Все равно является "самовывозом", поскольку покупателя сам забирает товар от продавца и нужно ставить в известность о том когда покупатель может забрать товар. Причем не важно когда покупатель поставлен в известность либо в момент подписания договора, либо по факту прихода товара на склад.

А если продавец в Брянске, покупатель во Владивостоке, а в договоре согласована доставка до Иваново? Продавец его привозит в Иваново, а покупатель оттуда "сам забирает товар". И продавцу всё так же придётся сообщать покупателю о том, когда нужно забирать товар.

Если же доминирующий фактор - это "склад продавца", то представим ситуацию, когда склад продавца находится в Брянске на 1-м проезде Станке Димитрова, покупатель находится во Владивостоке, а доставка (как указано в договоре) осуществляется до 2-го проезда Станке Димитрова в том же Брянске. Это же уже не склад продавца.

Сообщение отредактировал Erling: 02 October 2013 - 15:08

[nick_ruller]

Erling сказал(а)

Если же доминирующий фактор - это "склад продавца"

Это место (склад, база, офис и т.п.) где должна произойти передача товара.
Если место "подконтрольно" продавцу - выборка.
Если место "подконтрольно" покупателю - доставка.

"Подконтрольность" места доставки можно определить: собственность места, аренда места, договор с третьим лицом на хранение, перевозку груза или иные договорные отношения.

[Erling]

nick_ruller, а если посередине? Доставка до села Кукуево. Там товар перегружается в машину покупателя (не перевозчика, а именно покупателя). Это ведь тоже доставка. Какая тут подконтрольность?

[nick_ruller]

Erling сказал(а)

а если посередине? Доставка до села Кукуево. Там товар перегружается в машину покупателя (не перевозчика, а именно покупателя). Это ведь тоже доставка. Какая тут подконтрольность?

Значит есть не точности в мое критерии
Хотя я даже затрудняюсь сказать, что приведенный вами пример может быть однозначно доставкой. Пока сомневаюсь. Надо подумать.

[Erling]

nick_ruller, мне кажется, что если продавец везёт товар в Кукуево, там его оставляет, помечает как предназначенный покупателю и сообщает об этом покупателю, то это передача товара в месте его нахождения. А если прямо в Кукуево товар должен быть непосредственно вручен, то это доставка

[sass]

'Erling' сказал(а) 02 Окт 2013 - 05:47:

sass сказал(а)

Внутреннее перемещение товара - нет?

А если товар был привезён из США на склад продавца, с которого его должен вывезти покупатель?

ИМХО - да хоть из Новой Зеландии! (Вопрос растамаживания, надеюсь здесь решён). Ключевая фраза - склад продавца.

[Erling]

sass сказал(а)

ИМХО - да хоть из Новой Зеландии! (Вопрос растамаживания, надеюсь здесь решён). Ключевая фраза - склад продавца.

При чём здесь "внутреннее перемещение", о котором вы говорили?