Сообщений в теме: 62

[Наталья Ч]

Подскажите, пожалуйста, как можно безвозмездно передать в собственность имущество (оборудование) от одной комерческой организации к другой, при условии, что первая владеет более 50 % УК второй. Всю голову сломала. По Постановлению Президиума ВАС № 8989/12 от 04.12.12 г. в целях экономической целесообразности, получается, передать можно и это не будет считаться дареним, но просто по акту нельзя и надо заключить иной договор об отчуждении имущетва. Не могу понять какой, т.к. купля-продажа не подходит. Надо именно безвозмездно. Помогите, пожалуйста!

[BloodForFun]

Подскажите, пожалуйста, как можно безвозмездно передать в собственность имущество (оборудование) от одной комерческой организации к другой, при условии, что первая владеет более 50 % УК второй.

Вклад в имущество организации, не?

пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ, статья 27 закона об ООО.

[odysseus]

но просто по акту нельзя и надо заключить иной договор об отчуждении имущетва. Не могу понять какой

народ иной раз обзывает сие договоры договорами инвестирования, вроде как головное общество произвело имущественное вливание в дочернее (но увеличения уставного капитала и внесения в его оплату имущества). Задумываться глубоко над словом "инвестирование" не стоит, просто пропишите что имущество передается да и все, и никакого встречного предоставления. Обоснование ВАС уже привел в процитированном вами постановлении.

[Наталья Ч]

Задумываться глубоко над словом "инвестирование" не стоит, просто пропишите что имущество передается да и все, и никакого встречного предоставления. Обоснование ВАС уже привел в процитированном вами постановлении.

А я вот прочитала закон об инвестировании и впала в осадок ))). Боюсь я его ))
Может составить договор типа - ООО 1, являясь участником ООО 2 (с долей 60 % УК), в целях экономической целесообразности передает ООО 2 в собственность без встречного предоставления следующее движимое имущество ______________. и т.д. ??

Вклад в имущество организации, не?

пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ, статья 27 закона об ООО.

Да, спасибо большое! Над этим я тоже думала, но, хоть убей, не понимаю какэто будет выглядеть на бумаге: Протокол собрания учредителей о внесении калада в имущество + акт передачи этого имущества на основании протокола? Будет ли такой акт считаться сделкой? Вон в том постановлении ВАС сказал, что акт сам по себе не сделка и этого недостаточно.

[Ludmila]

Может составить договор типа - ООО 1, являясь участником ООО 2 (с долей 60 % УК), в целях экономической целесообразности передает ООО 2 в собственность без встречного предоставления следующее движимое имущество ______________. и т.д. ??

Напишите, и суды квалифицируют это, как дарение.

[Наталья Ч]

Постановлению Президиума ВАС № 8989/12 от 04.12.12 г.

А вот и неправда - Постановлению Президиума ВАС № 8989/12 от 04.12.12 г. )))

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 24 October 2013 - 16:31

[Ludmila]

Напишите, и суды квалифицируют это, как дарение.

Вы полагаете, что достаточно написать "в целях экономической целесообразности" и "без встречного предоставления" - и всё, суды сразу не станут это рассматривать как дарение? Причём независимо от того, кто и по какому основанию предъявит иск, в котором будет затрагиваться данный вопрос?

[Ludmila]

Прежде чем рисовать схему, надо ответить на вопросы:
а) какова конечная цель такой передачи? Ответ на этот вопрос Вам должны дать Ваши менагеры.
б) Какими исходными данными Вы располагаете? Ответ на этот вопос должны дать Вы сами после выбивания необходимх для этого данных из менагеров.
в) Какие риски могут возникнуть при реализации схемы? Надо всего-навсего оценить уровень рисков, а также установить, какие лица способны повлиять на эти риски.
И вот когда Вы ответите себе на эти вопросы, вот тогда и можно будет рисовать схему.
Но этому вряд ли учат на курсах переподготовки в МГЮА...

[Наталья Ч]

Напишите, и суды квалифицируют это, как дарение.

Вы полагаете, что достаточно написать "в целях экономической целесообразности" и "без встречного предоставления" - и всё, суды сразу не станут это рассматривать как дарение? Причём независимо от того, кто и по какому основанию предъявит иск, в котором будет затрагиваться данный вопрос?

Исходя из указанного выше Постановления ВАС - не должны.

[Ludmila]

Исходя из указанного выше Постановления ВАС - не должны.

А, ну-ну. Блажен, кто верует....

Исходя из указанного выше Постановления ВАС - не должны.

И я правильно Вас понимаю: суды не должны это квалифицировать в качестве дарения, независимо от того, кто и по какому основанию подаст иск? Если ответ будет "да", то тогда я посоветую Вам учить матчасть.

[Наталья Ч]

.........Но этому вряд ли учат на курсах переподготовки в МГЮА...

Людмила! Вы меня извините великодушно, но я не понимаю - Вы хотите помочь или самоутвердиться??? Дерьмово, когда люди пухнут от своей важности и значимости и при каждом удобном случае пытаются опустить собеседника,показав свое превосходство.

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 24 October 2013 - 17:14

[Shador]

суды не должны это квалифицировать в качестве дарения, независимо от того, кто и по какому основанию подаст иск?

А разве квалификация сделки может зависеть от того, кто подал иск?

[Ludmila]

Людмила! Вы меня извините великодушно, но я не понимаю - Вы хотите помочь или самоутвердиться???

Ни то и ни другое.

Дерьмово, когда люди пухнут от своей важности и значимости и при каждом удобном случае пытаются опустить собеседника,показав свое превосходство.

С логикой у Вас плохо. Я критикую куры повышения квалификации при МГЮА, а не Вас.По мне, так на курсах повышения квалификации, тем паче годичных, должны давать не теоретические рассуждения, а практические наыки, которых наши ВУЗы, к сожалению, не дают.
Юристам надо бы рассказывать об общих алгоритмах решения задач (навроде того алгоритма, который я выложила в этой теме), о работе с юр. рисками, о том, что и как надо спрашивать у клиента/работодателя, чтобы ответить на тот вопрос, который он В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ имеет в виду, как писать заключения, и проч., и проч., и проч. А вместо этого, судя по тому, что Вы писали в другой теме, заумные теоретики дают оторванные от практики знания, которые не только не помогают, но и вредят в практической деятельности юриста.

А Вы лично мне по-человечески глубоко симпатичны.

[BloodForFun]

А разве квалификация сделки может зависеть от того, кто подал иск?

Например, при сделке с заинтересованностью квалификация её как недействительной прямо зависит от того, кто подал иск.

[Ludmila]

А разве квалификация сделки может зависеть от того, кто подал иск?

Я слишком упрощённо выразилась, ибо не имею ни времени, ни желания расписывать подробно.
Тогда попробую выразиться чуть более точно, но всё же не дать готового решения. В зависимости от того, какой иск и кем подан, возможность признания сделки прикрывающей сделку дарения имеет разное значение. В одних случаях квалификация сделки не повлияет ни на что, в других будет влиять на принятое решение косвенно, в третьих будет иметь решающее значение.
Самая вероятная группа - это вторая. Там будет иметь значение не столько квалификация сделки (хотя вопосы квалификации всё же должны, по-хорошему, рассматриваться), столько условия сделки в целом. И вот тут условия, придуманные автором, могут очень хорошо шарахнуть по сделке.
Имеются ли основания опасаться срабатывания второй группы, я понятия не имею. Это тот вопрос, без ответа на который решать задачку вообще нельзя.

Например, при сделке с заинтересованностью квалификация её как недействительной прямо зависит от того, кто подал иск.

Никак нет.

[Shador]

В зависимости от того, какой иск и кем подан, возможность признания сделки прикрывающей сделку дарения имеет разное значение. В одних случаях квалификация сделки не повлияет ни на что, в других будет влиять на принятое решение косвенно, в третьих будет иметь решающее значение.

По смыслу норм о дарении (и этот смысл вполне ясно показал ВАС) дарение не должно быть обусловлено экономическими отношениями между сторонами. В ином случае (например, в случае отношений между основным и дочерним обществом, либо, например, в случае частичного прощения долга) дарения отсутствует, несмотря на наличие признака безвозмездности. Соответственно, при специальном субъектном составе (основное - дочернее) сторон сделки, дарение будет отсутствовать. Действительно, такая сделка может быть признана недействительной но основанием для признания такой сделки недействительно запрет на дарение между коммерческими организациями быть не может.

Сообщение отредактировал Shador: 24 October 2013 - 18:05

[ФемидаФемина]

Эммм, я тоже придерживаюсь той точки зрения, что сделать то можно, но есть риск того что налоговая придерется, регистрировать не захотят да и мало ли кому потом на руку будет признание сделки недействительной. Может быть вам особо никак не называть такой договор, если всё же примете решение его составлять? Как написано в постановлении : "Договор отчуждения недвижимости, в том числе непоименованный.....". Назвать его договором от 24.10.2013 №1 или договором отчуждения недвижимости =))) Чтобы потом не собрать все те шишки о которых говорит Людмила. Главное то, как верно (между строк) подмечено, не только название, сколь само содержание такого соглашения.

[Ludmila]

Соответственно, при специальном субъектном составе (основное - дочернее) сторон сделки, дарение будет отсутствовать.

Может быть. Но сдаётся мне, что одного только специального субъектного состава будет недостаточно и что придётся доказывать наличие необходимости перераспределения ресурсов. Впочем, об этом чуть ниже.

Действительно, такая сделка может быть признана недействительной но основанием для признания такой сделки недействительно запрет на дарение между коммерческими организациями быть не может.

С этим соглашусь.
На мой взгляд, квалификация сделки как дарения может иметь решающее значение в следующих случаях:
а) отказ регоргана в регистрации перехода права собственности. Тут, на мой взгляд, не собачье дело регоргана, была ли в действительности необходимость в таком перераспределении или нет. Если есть фраза, как в Постановлении, обязаны зарегистрировать.
б) при признании сделки притворной, прикрывающей договор дарения. Понятное дело, что это не влечёт автоматической недействительности сделки, однако признание сделки притворной сожет потребоваться, например, если какими-либо документами, перечисленными в ст. 174 ГК РФ, установлены ограничения на заключение именно сделок дарения.
И сдаётся мне, что в таком случае субъектного состава будет недостаточно.

В некоторых случаях значение будет иметь не столько квалификация сделки, сколько её условия, но тут предмет доказывания будет примерно тот же, что и при решении вопроса о квалификации сделки как дарения.

[Shador]

одного только специального субъектного состава будет недостаточно и что придётся доказывать наличие необходимости перераспределения ресурсов

кому недостаточно? суду? но ни закон, ни ВАС не говорят ничего о перераспределении. То, о чем Вы говорите (доказывание необходимости распределения ресурсов), может иметь место при споре между обществом/органами управления/участниками/кредиторами в связи с невыгодностью данной сделки. Но наличие такого спора и недоказанность необходимости перераспределения ресурсов никак не может переквалифицировать сделку в дарение, поскольку в результате такого перераспределения, даже если оно было экономически неэффективным, стоимость отдельных активов у дарителя все равно увеличивается.

Сообщение отредактировал Shador: 24 October 2013 - 18:50

[Машинист]

Подскажите, пожалуйста, как можно безвозмездно передать в собственность имущество (оборудование) от одной комерческой организации к другой, при условии, что первая владеет более 50 % УК второй.

А почему не хотите "придумать" встречное предоставление? Ну там консультации какие, например?

[Наталья Ч]

.......................А Вы лично мне по-человечески глубоко симпатичны.

Вы мне тоже). Извините, что неправильно Вас поняла. А логика у нас вроде должна быть одна - женская ))

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 24 October 2013 - 21:15

[Наталья Ч]

Всем большое спасибо за участие!!! Темная темка)) Нету единения во мнениях)). Поговорка "два юриста - три мнения" отдыхает )) С учетом современной адаптации этой поговорки, количество мнений на двух юристов надо существенно увеличить )). Теперь по теме - Никакой регистрации переходи прав тут не будет, поскольку имущество движимое. Налоговики придираться не должны, т.к. в НК четко прописаны как раз случаи налогообложения при безвозмездной передачи имущества от компании-учредителя, что уже говорит о том, что такое допускается. Встречное предоставление не вариант, т.к. сумма большая, ее придется лет 5 закрывать актами и тут уже налогообложение будет другим, кроме того договор оказания услуг между этими компаниями уже есть и главный аргумент - руководство хочет именно безвозмездно) Я больше склоняюсь все-таки к варианту, вклада в имущество общества по ст. 27 ФЗ об ООО, но не понимаю как это правильно оформить: Протокол собрания о внесении вклада в имущество + акт передачи этого имущества на основании протокола? Будет ли такой акт считаться сделкой? В указанном постановлении ВАС сказал, что акт сам по себе не сделка и этого недостаточно. Еще вот думаю, может сделать куплю продажу, а потом прощение долга......

[odysseus]

Будет ли такой акт считаться сделкой?

а чем для вас решение участников общества, оформленное протоколом, не сделка??

) зачем вам выдумка о том что сделка енто акт??

[Наталья Ч]

а чем для вас решение участников общества, оформленное протоколом, не сделка??

) зачем вам выдумка о том что сделка енто акт??

О! А действительно, чего это я? ) По-моему Вы правы! ...хотя... в упомянутом Постановлении ВАС, уже не помню точно, но тоже вроде изначально было какое-то решение о передаче имущества и ВАС сказал - идите лесом, давайте даже не просто сделку, а договор, хоть поименованный, хоть нет. Правда там речь шла о недвижимости и в этом все дело...

[BloodForFun]

а чем для вас решение участников общества, оформленное протоколом, не сделка?

Собственно, всем не сделка.
А с принятием новой редакции ГК РФ даже поднимать такой вопрос смешно.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 25 October 2013 - 01:51