Сообщений в теме: 49

[Baryshev]

Добрый день!
Интересует такой вопрос.Есть
территория завода. На ней есть 2 здания - административное и сам завод.
Естественно они нежилые.
Можно ли сделать, к примеру, в административном здании этаж один под общежитие для работников завода?
то есть теоритически люди буду жить в нежилом помещении по назначению. Карается ли это каким то штрафом?
Где написано что проживание запрещено в нежилом помещении?
Какие штрафы грозят и где они прописаны?
Заранее спасибо

[alwid]

Коллеги, добрый день!

не стала создавать новую тему - заголовок прямо про мою ситуацию.

Фабула следующая.

Имеется унитарное предприятие. У предприятия на хоз.ведении есть здание магазина (соответственно, нежилое).

В 2008 году четырем работникам предприятия с семьями даются помещения в этом здании для проживания.

Документов, естессна, никаких.

Живут люди десять лет, помещения в здании переделали так, чтобы жить было можно.

в 2015 году предприятие предлагает заключить договор социального найма на данные помещения сроком на 11 месяцев, они его подписывают.

все. больше никаких "бумаг". на учете в качестве нуждающихся в жилье ответчики не состоят.

сейчас предприятием предъявлен иск о признании договора соц.найма недействительным, выселении. иск предъявлен к тому работнику, который сейчас работником уже не является. 

по моему мнению, перспектив у ответчиков никаких, так как проживают в нежилом помещении, не переведенном в жилое, без документов.

суд будет применять  в данном случае ГК, а не ЖК, соответственно выселит, так сказать, без предоставления другого жилого помещения. К тому же - при хоз.ведении на распоряжение недвижкой нужно согласие собственника, которого, конечно, нет (как раз данное основание указано для признания договора соц.найма недействительным, помимо того, что в принципе соц.найм возможен только в отношении жилья, а у них нежилое).

практику смотрела - отказывают в исках о выселении, если помещение предоставлялось до введения в действие ЖК РФ, являлось общежитием или комнатой в гостинице, предоставлялось в связи с трудовыми отношениями, и применяют ст. 13 ФЗ "О введении в действие ЖК РФ", которая "дополняет  определенный ч. 2 ст. 103 ЖК РФ перечень лиц, которые не могут быть выселены из специализированных жилых помещений без предоставления им других жилых помещений" (см., например, Определение ВС РФ от 07.11.2017 года № 83-КГ17-21).

соответственно, наша ситуация под данные обстоятельства не попадает (помещение не являлось ни общежитием ни комнатой в гостинице, предоставлено уже после введения ЖК).

То есть я не вижу ни одной зацепки, чтобы люди остались жить, где живут.

Вопрос: подскажите, может, я упускаю какой-то важный момент, который повернет ситуацию в пользу ответчиков? 

буду признательна!

[Ludmila]

может, я упускаю какой-то важный момент

Я думаю, упускаете.

Я бы отработала два направления: садовые домики и апартаменты.

[alwid]

может, я упускаю какой-то важный момент

Я думаю, упускаете.Я бы отработала два направления: садовые домики и апартаменты.

Спасибо, добрый человек! На первый взгляд, довольно далёкие от моей ситуации направления, но я обязательно посмотрю!

[Ludmila]

На первый взгляд, довольно далёкие от моей ситуации направления,

На первый взгляд - да. Но это два случая (их может быть и больше, но навскидку другие я не припомню), когда на нежилые помещения распространяли правовой режим жилья. Причём права на эти нежилые помещения/здания возникали как на нежилые, перевода в жильё не было, но суды применяли к ним правовой статус жилья. 

Причём смотрела бы я по всем фронтам. И то Постановление КС РФ (если память не изменяет), после которого разрешили регистрироваться в дачных домах. И распространение на апартаменты ДДУ как на квартиры - в общем, всю практику, когда нежилью придавали правовой режим жилья.

Из этого можно вывести некие принципы применения к нежилью правового режима жилья. А принципы уже можно применять и к другим ситуациям.

Сообщение отредактировал Ludmila: 14 October 2018 - 01:30

[ВладимирD]

alwid, поздравляю!) Вам удалось невиданное: получение от Людмилы консультации. Правда Вы все сделали, как она требует от тех, кто хочет ее получить: предприняли все меры, чтобы решить задачу самостоятельно и выложили ход рассуждений. Так что можно будет потом другим показывать в качестве примера, как можно получить хороший совет.

[Ludmila]

Вам удалось невиданное: получение от Людмилы консультации.

Это не консультация. Это направление движения мысли.

[alwid]

alwid, поздравляю!) Вам удалось невиданное: получение от Людмилы консультации. Правда Вы все сделали, как она требует от тех, кто хочет ее получить: предприняли все меры, чтобы решить задачу самостоятельно и выложили ход рассуждений. Так что можно будет потом другим показывать в качестве примера, как можно получить хороший совет.

 

спасибки) восприняла ваш комментарий, как комплимент))

 

Это не консультация. Это направление движения мысли.

 

 

как говорилось в одном известно фильме - "будем искать"). спасибо за дополнительное пояснение!

[Ludmila]

Да не за что! Надумаете что - выкладывайте тут, покумекаем вместе.

[greeny12]

ситуация под данные обстоятельства не попадает (помещение не являлось ни общежитием ни комнатой в гостинице, предоставлено уже после введения ЖК).

То есть я не вижу ни одной зацепки, чтобы люди остались жить, где живут.

При таких же исходных спор был разрешен в пользу жильцов, которые документально доказали момент возникновения правоотношения (после ЖК)(оплата, приспособление под жилое и пр.) и попросили применить СИД. После апелляции граждане переехали в жилье, предоставленное собственником нежилой недвижимости. Но вряд ли такой подход может стать примером, т.к. было много гуманитарных соображений.

[alwid]

 

ситуация под данные обстоятельства не попадает (помещение не являлось ни общежитием ни комнатой в гостинице, предоставлено уже после введения ЖК).

То есть я не вижу ни одной зацепки, чтобы люди остались жить, где живут.

При таких же исходных спор был разрешен в пользу жильцов, которые документально доказали момент возникновения правоотношения (после ЖК)(оплата, приспособление под жилое и пр.) и попросили применить СИД. После апелляции граждане переехали в жилье, предоставленное собственником нежилой недвижимости. Но вряд ли такой подход может стать примером, т.к. было много гуманитарных соображений.

 

 на самом деле, мы встречный иск уже заявили - но он реально у меня сырой получился - обоснования никакого, так как времени было не очень много до заседания - поставила первым требованием признание помещения жилым. В рамках него хочу либо ходатайствовать о проведении экспертизы, которой это обстоятельство будет подтверждено, либо по Постановлению Правительства РФ от 28.01.2006 N 47 (ред. от 28.02.2018) "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции" - подать заявление в соответствующую комиссию (сейчас уточняю - делает ли комиссия обследование на основании определения суда - по срокам в административном порядке можем не уложиться, рисковать с ходатайствами об отложении не очень хочется).

про срок исковой давности - однозначно буду заявлять, потому как в первоначальном иске заявлено о признании недействительным договора 2015 года по признаку оспоримости. 

В моем деле "гуманитарных соображений" не очень много - ответчиками по первоначальному иску выступают еще не пожилая женщина с двумя сыновьями, один из которых уже совершеннолетний, второму 17 лет. 

Сообщение отредактировал alwid: 15 October 2018 - 13:59

[greeny12]

мы встречный иск уже заявили - но он реально у меня сырой получился - обоснования никакого

"гуманитарных соображений" не очень много - ответчиками по первоначальному иску выступают еще не пожилая женщина с двумя сыновьями, один из которых уже совершеннолетний, второму 17 лет. 

 

С какого времени кому и какие регулярные платежи вносились жильцами?

[Horatio Nelson]

практику смотрела - отказывают в исках о выселении, если помещение предоставлялось до введения в действие ЖК РФ, являлось общежитием или комнатой в гостинице, предоставлялось в связи с трудовыми отношениями

вы знаете, эта норма применяется, даже если помещение применялось и после введение в действие ЖК РФ, смотрите статью 7 Вводного закона в новой редакции (после Постановления КС РФ)

[MastaA]

По делам о выселении разбирают добросовестность вселения. Вот на это и упирайте в том числе. И наличие некоего договора, и оплата коммуналки (если была) будут говорить не о самовольном и занятия, что сильно поможет с СИДом.
Кстати, а за наем плата вносилась?

Сообщение отредактировал MastaA: 25 October 2018 - 10:17

[alwid]

 

мы встречный иск уже заявили - но он реально у меня сырой получился - обоснования никакого

"гуманитарных соображений" не очень много - ответчиками по первоначальному иску выступают еще не пожилая женщина с двумя сыновьями, один из которых уже совершеннолетний, второму 17 лет. 

 

С какого времени кому и какие регулярные платежи вносились жильцами?

 

водоснабжение и вывоз ТБО - документы с 2010 года в "жилищно-коммунальную контору", электроэнергия - есть документы с 2016 года, когда отдельный счетчик поставлен, акт разграничения принадлежности подписан и договор заключен. 

 

практику смотрела - отказывают в исках о выселении, если помещение предоставлялось до введения в действие ЖК РФ, являлось общежитием или комнатой в гостинице, предоставлялось в связи с трудовыми отношениями

вы знаете, эта норма применяется, даже если помещение применялось и после введение в действие ЖК РФ, смотрите статью 7 Вводного закона в новой редакции (после Постановления КС РФ)

 

 

Статья 7

 

К отношениям по пользованию жилыми помещениями, которые находились в жилых домах, принадлежавших государственным или муниципальным предприятиям либо государственным или муниципальным учреждениям и использовавшихся в качестве общежитий, и переданы в ведение органов местного самоуправления, вне зависимости от даты передачи этих жилых помещений и от даты их предоставления гражданам на законных основаниях применяются нормы Жилищного кодекса Российской Федерации о договоре социального найма.

 

- у меня тут несколько моментов, которые "не подходят" - помещение не находится в ЖИЛОМ ДОМЕ, дом НЕ ПЕРЕДАН в ведение органам местного самоуправления. ну и по поводу "использования в качестве общежитий" тоже большие вопросы - документов никаких, только фактическое использование для проживания - нигде не зафиксировано "в качестве общежития" или не в качестве общежития( 

Кстати, а за наем плата вносилась?

спасибо!

нет, за наем как таковой не было - только коммунальные услуги.

Сообщение отредактировал alwid: 29 October 2018 - 10:39

[Ludmila]

- у меня тут несколько моментов, которые "не подходят" - помещение не находится в ЖИЛОМ ДОМЕ, дом НЕ ПЕРЕДАН в ведение органам местного самоуправления.

Были дела по приватизации... жилых помещений в частной собственности. И темы тут были (одна давно - что-то про приватизацию общежитий, а вторая летом прошлого или позапрошлого года, автор vicktor), и есть практика на уровне обзоров/пленумов ВС РФ/ВАС РФ. Сейчас искать некогда, но Вы, думаю, найдёте.

Суть в следующем. Были общежития. Вопреки законодательству не были переданы в государственную или муниципальную собственность, были приватизированы вместе со всем имуществом предприятий и позднее несколько раз перепродавались.

Тут жильцы решили воспользоваться своим правом на приватизацию жилья. Но приватизация-то - это из госсобственности, а тут их комнатки уже в частной собственности сто лет как. Понятное дело, нынешние собственники им отказывали в безвозмездной передаче жилья.

Но суды решили, что, хотя жильё не передавалось в государственную или муниципальную собственность, право на приватизацию у граждан сохранилось. Фактически на не переданное в госсобственность жильё распространили правила о жилье, в госсобственность переданном.

[alwid]

 

- у меня тут несколько моментов, которые "не подходят" - помещение не находится в ЖИЛОМ ДОМЕ, дом НЕ ПЕРЕДАН в ведение органам местного самоуправления.

Были дела по приватизации... жилых помещений в частной собственности. И темы тут были (одна давно - что-то про приватизацию общежитий, а вторая летом прошлого или позапрошлого года, автор vicktor), и есть практика на уровне обзоров/пленумов ВС РФ/ВАС РФ. Сейчас искать некогда, но Вы, думаю, найдёте.

Суть в следующем. Были общежития. Вопреки законодательству не были переданы в государственную или муниципальную собственность, были приватизированы вместе со всем имуществом предприятий и позднее несколько раз перепродавались.

Тут жильцы решили воспользоваться своим правом на приватизацию жилья. Но приватизация-то - это из госсобственности, а тут их комнатки уже в частной собственности сто лет как. Понятное дело, нынешние собственники им отказывали в безвозмездной передаче жилья.

Но суды решили, что, хотя жильё не передавалось в государственную или муниципальную собственность, право на приватизацию у граждан сохранилось. Фактически на не переданное в госсобственность жильё распространили правила о жилье, в госсобственность переданном.

 

спасибо!

я уже поняла, что будем дело рассматривать "не буквально по норме", а исходя из общих принципов, что "жилья лишать низззяяя"))))

[Ludmila]

Не в том дело, что жилья лишать нельзя.

[Ludmila]

Посыл, на мой взгляд, должен быть в другом. Фактически стороны волеизъявились на наём/отчуждение (что там у Вас) помещения для проживания, т.е. стороны волеизъявлялись на сделку с этим помещением как с жилым.

Юридическое же оформление сделки фактическому волеизъявлению не соответствовало. Несоответствие "юридического" волеизъявления сторон фактическому возникло по обстоятельствам, зависящим от сильной стороны.

Соответственно, нести последствия такого несоответствия и совершать сделку на условиях фактического волеизъявления должна именно сильная сторона.

[greeny12]

будем дело рассматривать "не буквально по норме", а исходя из общих принципов, что "жилья лишать низззяяя"))))

 

Реальная ситуация. Суд рассматривал иски о выселении из казармы, вынужденно приспособленной для проживания. Договоры какие-то были. Услуги ЖКХ оплачивались. Встречные иски были у всех. Выселили абсолютно всех, но не за всеми признали право требовать переселения.

[GVE]

будем дело рассматривать "не буквально по норме", а исходя из общих принципов, что "жилья лишать низззяяя"))))

Такая постановка вопроса может увести Вас в ненужном направлении.

Жилья лишить можно. Не всегда и при определенных условиях, но можно.

 

И второй момент.

В качестве контр аргумента на Ваш иск ответчик может написать следующее: 

 

Если суд прийдет у выводу о том, что нежилые помещения, в которых проживают истцы, являются жильем (по аналогии с дачными домиками), то в этом случае суду надлежит принять во внимание положения глав 9-10 ЖК РФ. Ответчик является собственником спорных помещений, что подтверждается данными из ЕГРН. Право на проживание предоставлялось на период действия трудового договора. Что подтверждается решением о предоставлении жилого помещения и договором найма. По сути между сторонами сложились взаимоотношения, аналогичные предоставлению квартир в общежитии. В соответствии со ст. 105 ЖК РФ при расторжении ТД наниматель утрачивает право на проживание в общежитии.

[alwid]

Посыл, на мой взгляд, должен быть в другом. Фактически стороны волеизъявились на наём/отчуждение (что там у Вас) помещения для проживания, т.е. стороны волеизъявлялись на сделку с этим помещением как с жилым.

Юридическое же оформление сделки фактическому волеизъявлению не соответствовало. Несоответствие "юридического" волеизъявления сторон фактическому возникло по обстоятельствам, зависящим от сильной стороны.

Соответственно, нести последствия такого несоответствия и совершать сделку на условиях фактического волеизъявления должна именно сильная сторона.

 

да-да. это я поняла - все буду на это выводить - по аналогии, как с не оформлением ордеров при предоставлении квартир - что это ответственность должностных лиц, а не нанимателей.

 

будем дело рассматривать "не буквально по норме", а исходя из общих принципов, что "жилья лишать низззяяя"))))

Такая постановка вопроса может увести Вас в ненужном направлении.

Жилья лишить можно. Не всегда и при определенных условиях, но можно.

 

согласна. это была попытка пошутить) видимо неудачная))))). Я вполне осознаю, что ДАЖЕ жилья можно лишить. а у меня тут еще и ситуация, что остается открытым очень "бааальшой" вопрос - является ли помещение жильем.

И второй момент.

В качестве контр аргумента на Ваш иск ответчик может написать следующее: 

 

Если суд прийдет у выводу о том, что нежилые помещения, в которых проживают истцы, являются жильем (по аналогии с дачными домиками), то в этом случае суду надлежит принять во внимание положения глав 9-10 ЖК РФ. Ответчик является собственником спорных помещений, что подтверждается данными из ЕГРН. Право на проживание предоставлялось на период действия трудового договора. Что подтверждается решением о предоставлении жилого помещения и договором найма. По сути между сторонами сложились взаимоотношения, аналогичные предоставлению квартир в общежитии. В соответствии со ст. 105 ЖК РФ при расторжении ТД наниматель утрачивает право на проживание в общежитии.

 

 

я поэтому и опасаюсь проводить прямо жесткие параллели с общежитиями, потому как ожидаемый результат это особо не изменит - вы правильно все заметили. У меня получается позиция такая, что помещение предоставлялось не только и НЕ СТОЛЬКО в связи с наличием трудовых отношений, а в связи с тем, что другого жилья у ответчиков не было и нет до сих пор. Решения о предоставлении помещения нет никакого. И с одной стороны может и хорошо это - нигде не написано, что помещение расценивается наймодателем и предоставляется им именно как общежитие. В корне, нам может это не помочь - имеющийся на руках "договор социального найма помещения" - заключен всего лишь на 11 месяцев.

при этом, я не понимаю, что мешало истцу выйти с иском о выселении просто в связи с истечением срока его действия - на фига было городить вопрос с признанием его недействительным? может, конечно, еще откорректируют требования.

[Ludmila]

А вот давайте сейчас абстрагируемся от правового статуса имущества.
Вот допустим, эти помещения имели бы статус жилья. Какой договор заключённый в таком случае - найма, безвозмездного пользования, иной?

[greeny12]

Вот допустим, эти помещения имели бы статус жилья. Какой договор заключённый в таком случае - найма, безвозмездного пользования, иной?

К отношениям по пользованию жилыми помещениями НЕ применяются нормы ЖК РФ о договоре социального найма, если помещения предоставлялись НЕ на законных основаниях.
В рамках какого правоотношения фактически использовалось такое жилье устанавливается по итогам судебного разбирательства.

Т.е. "КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?" (цитата не моя)))

[Ludmila]

greeny12,где Вы в моём сообщении увидели слово "социальный"?

В рамках какого правоотношения фактически использовалось такое жилье устанавливается по итогам судебного разбирательства.

Спасибо, Кэп! Что вопрос квалификации договора относится к компетенции суда, очевидно.

Я у автора спрашиваю, основания для отнесения договора к какому виду, исходя из установленных гражданским законодательством правил толкования договоров, имеются в данном случае.