Уважаемые участники форума! Столкнулся с такой занятной ситуацией. В ГК РФ сказано: Арендатор обязан поддерживать имущество в исправном состоянии, производить за свой счет текущий ремонт, если иное не установлено законом или договором аренды. Стороны договором установили иное: арендатор обязан поддерживать имущество в исправном состоянии, а арендодатель проводить текущий ремонт. А критериев разграничения обязанности не установили. Теперь спорят кто,комуц и что должен. Я раньше считал, что это примерно одно и то же. Сейчас возникла необходимость определеиться: так ли это. Единственное, что приходит в голову: исправное состояние - это отсутствие поломок каких бы то ни было, причем внезапных, а не возникших в результате износа. А то, что вышло из строя или требует ремонта в результате износа - это текущий или капитальный ремонт.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 19
#2
Отправлено 27 November 2013 - 13:08
по 616 ГК "Арендатор обязан пользоваться арендованным имуществом в соответствии с условиями договора аренды, а если такие условия не определены - в соответствии с назначением имущества (например, помещение, предназначенное для использования под офис, нельзя превратить в физкультурный зал или склад).Арендатор обязан поддерживать имущество в исправном состоянии, производить за свой счет текущий ремонт и нести расходы по содержанию имущества, если иное не установлено законом или договором. " И арендатор, и арендодатель несут обязанности по капитальному и текущему ремонту арендованного имущества. Если договоренности об этом нет, то арендодатель производит за свой счет капитальный ремонт, а арендатор - текущий."
#4
Отправлено 28 November 2013 - 00:41
А в чем несогласованность? ГК разделяет понятия текущий ремонт и поддержание имущества в исправном состоянии. Ведь вряд ли для усиления литературного эффекта законодатель употребил их через запятую как синонимы. Значит чем-то они отличаются. Плюс норма диспозитивна. Значит стороны могут разделить эти обязанности. Вопрос в том, что имел в виду законодатель, так формулируя норму.
#5
Отправлено 28 November 2013 - 11:35
Пожалуй соглашусь с Mr.Robinson
Стороны вправе по своему усмотрению распределить обязанности по текущему и капитальному ремонту, как и по обязанности поддерживать имущество в исправном состоянии и или по несению расходов на содержание имущества.
Если в договоре стороны умолчали об этом, действуют правила ст. 616 ГК.
Распределение обязанностей зачастую зависит от нюансов арендного правоотношения, в т.ч. связано с различием так называемой владельческой и пользовательской аренды.
Стороны вправе по своему усмотрению распределить обязанности по текущему и капитальному ремонту, как и по обязанности поддерживать имущество в исправном состоянии и или по несению расходов на содержание имущества.
Если в договоре стороны умолчали об этом, действуют правила ст. 616 ГК.
Распределение обязанностей зачастую зависит от нюансов арендного правоотношения, в т.ч. связано с различием так называемой владельческой и пользовательской аренды.
#6
Отправлено 28 November 2013 - 12:49
это был "ВСН 58-88 (р). Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения"Техническое обслуживание жилого здания - комплекс работ по поддержанию исправного состояния элементов здания и заданных параметров, а также режимов работы его технических устройств.
(утв. Приказом Госкомархитектуры при Госстрое СССР от 23.11.1988 N 312)
там есть и описание, что такое это техобслуживание
#7
Отправлено 28 November 2013 - 13:38
А в чем несогласованность? ГК разделяет понятия текущий ремонт и поддержание имущества в исправном состоянии. Ведь вряд ли для усиления литературного эффекта законодатель употребил их через запятую как синонимы. Значит чем-то они отличаются. Плюс норма диспозитивна. Значит стороны могут разделить эти обязанности. Вопрос в том, что имел в виду законодатель, так формулируя норму.
Есть мнение, что диспозитивную норму нельзя менять произвольно. Т.е. в вашем случае можно выбрать либо
Арендатор обязан поддерживать имущество в исправном состоянии, производить за свой счет текущий ремонт и нести расходы на содержание имущества.
либо
Арендодатель обязан поддерживать имущество в исправном состоянии, производить за свой счет текущий ремонт и нести расходы на содержание имущества.
#8
Отправлено 28 November 2013 - 15:09
Mr.Robinson, а чё арендуем-то?
не факт, вон ВАСя в проекте еще и не такое придумал.Есть мнение, что диспозитивную норму нельзя менять произвольно
#9
Отправлено 28 November 2013 - 17:41
не факт, вон ВАСя в проекте еще и не такое придумал.
Видел где-то такой подход в практике. Сейчас найти не могу.
А что там Вася придумал?
#10
Отправлено 28 November 2013 - 18:18
PetersON, простите, а кто вам сказал, что стороны договора МЕНЯЮТ диспозитивную норму?
#11
Отправлено 28 November 2013 - 18:42
PetersON, простите, а кто вам сказал, что стороны договора МЕНЯЮТ диспозитивную норму?
Простите! Менять=изменять.
#12
Отправлено 28 November 2013 - 19:24
"Установить иное" - то не то же самое,что "изменить", не так ли?
#14
Отправлено 28 November 2013 - 20:05
PetersON, ну на практике случаются и воровство и убийства, но это отклонения .
Что касается диспозитивной нормы, то даже в законе речь идет не о том, что стороны могут ЕЕ ИЗМЕНИТЬ, а о том, что она применяется, если стороны НЕ УСТАНОВИЛИ ИНОЕ. То бишь стороны при установлении условий договора свободны и ограничены лишь императивными нормами закона, добрыми нравами и соображениями разумности. А диспозитивное правило применяется тогда, когда стороны при определении условий договора соответствующий вопрос обошли молчанием.
Что касается диспозитивной нормы, то даже в законе речь идет не о том, что стороны могут ЕЕ ИЗМЕНИТЬ, а о том, что она применяется, если стороны НЕ УСТАНОВИЛИ ИНОЕ. То бишь стороны при установлении условий договора свободны и ограничены лишь императивными нормами закона, добрыми нравами и соображениями разумности. А диспозитивное правило применяется тогда, когда стороны при определении условий договора соответствующий вопрос обошли молчанием.
#15
Отправлено 28 November 2013 - 20:13
Ok. Это понятно, вопрос как устанавливать иное. В сабже имхо стороны противоречиво установили иное, поэтому должна применяться диспозитивная норма.
#16
Отправлено 28 November 2013 - 20:18
А в чем противоречивость-то?
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого
Стороны договором установили:
1) арендатор обязан поддерживать имущество в исправном состоянии,
2) арендодатель проводить текущий ремонт
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого
Стороны договором установили:
1) арендатор обязан поддерживать имущество в исправном состоянии,
2) арендодатель проводить текущий ремонт
#17
Отправлено 28 November 2013 - 20:19
кмк поддержание имущества в исправном состоянии включает производство текущего ремонта
#18
Отправлено 28 November 2013 - 20:44
тогда
По ст.634 ГК РФ арендодатель в течение всего срока договора аренды транспортного средства с экипажем обязан поддерживать надлежащее состояние сданного в аренду транспортного средства, включая осуществление текущего и капитального ремонта и предоставление необходимых принадлежностей.
По ст.644 ГК РФ арендатор в течение всего срока договора аренды транспортного средства без экипажа обязан поддерживать надлежащее состояние арендованного транспортного средства, включая осуществление текущего и капитального ремонта
По ст.695 ГК РФ ссудополучатель обязан поддерживать вещь, полученную в безвозмездное пользование, в исправном состоянии, включая осуществление текущего и капитального ремонта, и нести все расходы на ее содержание, если иное не предусмотрено договором безвозмездного пользования.
Очевидно, что законодатель не ставит знак равенства между «поддержанием исправного состояния» и «текущим ремонтом». Он рассматривает понятие «поддержание исправного состояния» в качестве более широкого и включающего в себя помимо выполнения текущего и капитального ремонта еще общую обязанность не портить имуществ и необходимость выполнять прочие операции, исчерпывающий перечень которых составить невозможно. Освобождение арендатора от обязанности поддерживать исправное состояние вещи или ее полное переложение на арендодателя абсурдно. Но сторонам не запрещено возлагать на арендодателя выполнение тех или иных комплексов работ, направленных на поддержание вещи в исправном состоянии.
В рассматриваемом казусе стороны установили общую обязанность арендатора беречь вещь, и выделили капитальный и текущий ремонты, возложив их на арендодателя.
вряд ли для усиления литературного эффекта законодатель употребил их через запятую как синонимы. Значит чем-то они отличаются
По ст.634 ГК РФ арендодатель в течение всего срока договора аренды транспортного средства с экипажем обязан поддерживать надлежащее состояние сданного в аренду транспортного средства, включая осуществление текущего и капитального ремонта и предоставление необходимых принадлежностей.
По ст.644 ГК РФ арендатор в течение всего срока договора аренды транспортного средства без экипажа обязан поддерживать надлежащее состояние арендованного транспортного средства, включая осуществление текущего и капитального ремонта
По ст.695 ГК РФ ссудополучатель обязан поддерживать вещь, полученную в безвозмездное пользование, в исправном состоянии, включая осуществление текущего и капитального ремонта, и нести все расходы на ее содержание, если иное не предусмотрено договором безвозмездного пользования.
Очевидно, что законодатель не ставит знак равенства между «поддержанием исправного состояния» и «текущим ремонтом». Он рассматривает понятие «поддержание исправного состояния» в качестве более широкого и включающего в себя помимо выполнения текущего и капитального ремонта еще общую обязанность не портить имуществ и необходимость выполнять прочие операции, исчерпывающий перечень которых составить невозможно. Освобождение арендатора от обязанности поддерживать исправное состояние вещи или ее полное переложение на арендодателя абсурдно. Но сторонам не запрещено возлагать на арендодателя выполнение тех или иных комплексов работ, направленных на поддержание вещи в исправном состоянии.
В рассматриваемом казусе стороны установили общую обязанность арендатора беречь вещь, и выделили капитальный и текущий ремонты, возложив их на арендодателя.
Сообщение отредактировал Romuald: 28 November 2013 - 21:16
#19
Отправлено 29 November 2013 - 01:45
Я позволю себе повториться (если уж совсем глупости говорю - скажите плз)
закон употребляет три понятия:
- капитальный ремонт
- текущий ремонт
- поддержание в исправном состоянии
Последнее понятие применительно к жилым домам определяют как "техническое обслуживание". Сам термин, а также довольно детальное описание всех указанных понятий содержится в том самом ВСН58-88(р), к которому суды частенько прибегают, проводя границу между капремонтом и текремонтом.
К слову ЕМНИП, в законах отстуствует определение и понятий капитального и текущего ремонта, так чтож и там мы тоже имеем неустранимые противоречия?
ИМХО было бы неверным считать условие ТС несогласованным, равно как и полагать, что какой-либо из трех понятий (КР, ТР, ТО) включает в себя какое-нибудь другое
ЗЫ Жаль подписывать этот проект они похоже уже не хотят
закон употребляет три понятия:
- капитальный ремонт
- текущий ремонт
- поддержание в исправном состоянии
Последнее понятие применительно к жилым домам определяют как "техническое обслуживание". Сам термин, а также довольно детальное описание всех указанных понятий содержится в том самом ВСН58-88(р), к которому суды частенько прибегают, проводя границу между капремонтом и текремонтом.
К слову ЕМНИП, в законах отстуствует определение и понятий капитального и текущего ремонта, так чтож и там мы тоже имеем неустранимые противоречия?
ИМХО было бы неверным считать условие ТС несогласованным, равно как и полагать, что какой-либо из трех понятий (КР, ТР, ТО) включает в себя какое-нибудь другое
+1 Проект ППВАС О свободе договора (полагаю Вы о нем?) большую часть императивных норм ГК превращает в диспозитивные, что уж говорить о каких либо ограничениях для диспозитивных.не факт, вон ВАСя в проекте еще и не такое придумал.
ЗЫ Жаль подписывать этот проект они похоже уже не хотят
Сообщение отредактировал Sania: 29 November 2013 - 01:46
#20
Отправлено 29 November 2013 - 12:26
Romuald,Sania,
Что-бы не разговаривать обо всем и ни о чем, предлагаю разобраться о чем конкретно спорят стороны и отнести это либо к ремонту, либо к поддержанию в исправном состоянии.
Что-бы не разговаривать обо всем и ни о чем, предлагаю разобраться о чем конкретно спорят стороны и отнести это либо к ремонту, либо к поддержанию в исправном состоянии.
Теперь спорят кто,комуц и что должен.
Сообщение отредактировал PetersON: 29 November 2013 - 12:26
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
